然而不然

內(nèi)容概要

草根代言者與企業(yè)品牌官的現(xiàn)場交鋒，商界高管與傳播學(xué)人的熱點議題沖突。
這是關(guān)于企業(yè)文化與文化企業(yè)的書，由兼為傳播學(xué)者的商人，與曾經(jīng)是商人的傳播學(xué)者，采用對話的形式完成。它既非艱澀的學(xué)術(shù)著作，也不同于流行的經(jīng)管圖書，而是一場立場邊緣、文風(fēng)另類的“有趣”讀物。
《然而不然》書摘之一
徐浩然：先不管那個榜單。英文中干脆有個詞，就叫Confucius（孔夫子），孔子的地位外國人也承認(rèn)。這總是事實吧？
王少磊：這當(dāng)然知道。你看過《偷天陷阱》吧，連澤塔·瓊斯也引用孔夫子呢！但是她也引用了Chairman Mao（電影里就是發(fā)音不準(zhǔn)的Maozhuxi）。但那不表明孔子在西方的影響有多大，只表明西方知道他在中國影響巨大——甚至不表明，這個影響是正面影響。
孔子，現(xiàn)在聽說一米九幾？還會武功?我反正看不清他的面目。他老人家，能夠認(rèn)清“孔夫子”、他能認(rèn)清歷朝歷代的儒學(xué)嗎？好吧，我們假定儒學(xué)、或者所有的東方文化都是好東西，那么至少我們還面臨一個新問題，就是這些東方文化在現(xiàn)如今如何吸引今天的年輕人？貌似西方文化對今天的年輕人更有誘惑嘛。
徐浩然：這又說回來了不是？中國文化的普及，首先需要優(yōu)秀的文化產(chǎn)品——不是單巴個的文化產(chǎn)品，而是稱得上陣容的文化產(chǎn)業(yè)。還拿電影來說，我以為最缺乏兩樣?xùn)|西：資金與人才。我的朋友中，有買房子甚至有修路的，但就是沒人肯投拍電影；我們弄的東西，也就國內(nèi)熱鬧熱鬧吧，恰如你說，像《非誠勿擾》、《長江七號》，哪里能跟《霹靂戰(zhàn)神》、《全民超人》比？更別說《阿甘正傳》、《美國麗人》了。我們倒是有國際知名的導(dǎo)演，陳凱歌張藝謀……但他們一再被指責(zé)——為獲獎迎合西方口味。
王少磊：相比湯姆·漢克斯，我更喜歡凱文·斯帕西。1988年，《紅高粱》在柏林贏得金熊獎，到我們這邊就升華為民族驕傲了。我甚至還記得《紅高粱》進入了當(dāng)年高考時政的復(fù)習(xí)手冊。這很有趣不是嗎？潛臺詞很多了?！缎戮﹫蟆酚衅貞浳淖终劦綇埶囍\，說他聽說獲獎激動得一夜沒睡，“我當(dāng)時的感覺是，整個中國都在揚眉吐氣地往起站！”——呵呵……這至于嗎，就一文藝作品。我不喜歡張藝謀和陳凱歌，但平心而論，他們不是最糟糕的。張和陳的藝術(shù)道路，倒符合這個生態(tài)下的正常邏輯。
現(xiàn)在的問題是：不僅要“迎合”西方的口味，也還要獲得在西方的票房。事實上，中國電影能否固守中國市場？——它是否能“迎合”東方口味？至于投資，咱剛不是說了嗎？人家并不只是大片成功啊。
徐浩然：我不知道。是否真有一個……為東方人偏愛的東方口味，完全不同于西方？很復(fù)雜。電影是有錢人玩兒的，沒錢別瞎忽悠，一次兩次虛幌兒沒見真投資。
王少磊：那倒是，嘿嘿……我還記得那句“我們在這里面多少年了”，王朔確實洞悉了游戲規(guī)則，并且敢于直言不諱。再有，我們的孩子雖然喜歡西方文化，但多半是流行文化，有多少人會喜歡歌劇呢？有人要聽交響樂嗎？孩子們總不能……只從西方接受了麥當(dāng)勞和搖滾樂吧？我朋友陳潔，南師大的同事，同時也是安徽老鄉(xiāng)，留校后自費去意大利進修，只是因為熱愛?；貋?，耽誤了職稱不說，幾乎找不到施展余地。你我是寫東西的人，我想他的演出，大概類似我們的發(fā)表吧？出了個光碟，聽著是真好，但能賣出去多少？搞了個獨唱音樂會，化緣所得，甚至付不起伴奏的鋼琴老師的薪酬。他告訴我，在海外曾得日本友人贊助，而且不是商業(yè)贊助，就是為了……藝術(shù)，和對藝術(shù)夢想的支持。我們還能理直氣壯地說：西方世界是物欲橫流嗎？
徐浩然：不會吧？多少總有點票房收入吧？咱們周圍，有多少家長望子成龍??！學(xué)鋼琴學(xué)古箏，聽說都一個小時好幾百呀……他們不帶孩子來熏陶熏陶嗎？
王少磊：沒有宣傳啊。不過還不錯，他攏共賣出了100張票。家長帶孩子熏陶，有多少是為了藝術(shù)熱愛？一個“考級”透漏了全部秘密：既有商業(yè)的陰謀設(shè)局，也有教育的現(xiàn)實困境。順便說一句，我覺得陳潔的音樂，乃至外形和氣質(zhì)都很出色，他若沒有演出機會著實可惜。
徐浩然：高雅藝術(shù)如何抓住年輕人，在西方也同樣構(gòu)成問題。陳丹青《音樂筆記》想必你是看了的，他們的嚴(yán)肅音樂頻道，也不景氣也有生存危機。另外，中國的商業(yè)電影，在西方也并非完全沒有市場，我們也出國際巨星??！比如李連杰、成龍都還不錯吧？很多國人也為他們驕傲呢。
王少磊：說真的，他們的銀幕背后，在話筒前，都有些令人不快的東西……但必須承認(rèn)，兩位在國內(nèi)都還算成功。
徐浩然：豈止是國內(nèi)?！锻睹麪睢房戳藛幔空麄€片子投資3.2個億，但是片酬就占了快一半：李連杰一個億，金城武1600萬，劉德華1200萬，徐靜蕾也就200萬，人跟人為什么差距就這么大呢？李連杰是國際影星，金城武算亞洲吧？劉德華算港臺，而徐靜蕾只是大陸……跟他們在這部片子里的表現(xiàn)無關(guān)。
王少磊：給高了。呵呵……Jet Li在好萊塢片酬多少？能跟湯姆·克魯斯，哪怕威爾·法瑞爾比嗎？他在不在兩千萬俱樂部？成龍好一些吧，《功夫之王》據(jù)說片酬是李連杰的十倍。不過我猜還是粘了點李小龍的光，后者在西方，絕對是為數(shù)不多的東方符號。總結(jié)一下：第一，這些演員在西方的成就有限，第二，即使這點有限的成就，也只能從反面佐證我剛才的觀點。網(wǎng)上有段視頻你看了吧？標(biāo)題叫“李連杰進軍好萊塢，片酬比香港低為證明自己”。嘿嘿……他要犧牲片酬，跑到好萊塢證明自己，這說明了什么呢？
徐浩然：中國的電影工業(yè)起步較晚，而華人演員，也是剛剛在進行國際化努力嘛。他們做得還是不錯的，包括陳沖、白靈、周潤發(fā)、劉玉玲、章子怡、王以瞻等等。
王少磊：不僅僅是時間問題。默片時代，好萊塢就已有艷星黃柳霜。后來還有關(guān)南茜、盧燕誰誰的。李連杰，還有成龍，不過是好萊塢普通的非主流元素。媒體報道說，劉玉玲與卡梅隆·迪亞茲聯(lián)袂主演《霹靂嬌娃》，是后者沾光前者才使她大紅大紫。其實說大紅大紫也未免夸張，劉充其量在好萊塢也只算是二線明星——不過這已是華人女星中最好的了吧？在《殺死比爾》中，她的片酬飆到550萬美元，你知道，這個數(shù)字沒什么了不起。在網(wǎng)上，你知道他們怎么戲謔她們：華人影星在好萊塢，不是打就是脫。
徐浩然：以前可能是有這種現(xiàn)象，不過這話現(xiàn)在聽起來越來越刺耳，也未必精準(zhǔn)。很多人沒有想到：電影的競爭不只在電影。業(yè)務(wù)自然有高下，但背景的強弱也同時起作用。所以還是有些人會反問：黑人一定不如白人成功嗎？你剛才提到威爾·史密斯，我們順口還能報出一長串呢：韋斯利·斯奈普斯，塞繆爾·杰克遜，艾迪·墨菲，杰米·?？怂?，烏比·戈德堡……
王少磊：豈止，要找個案就太多了。不是還有哈莉·拜瑞和摩根·弗里曼嗎？我們可以掰著手指頭數(shù)數(shù)。這種現(xiàn)象，非專業(yè)人士都能看得出來了：假如劇情發(fā)生在一個荒島上，除了職業(yè)差異外，總要有個女的有個黑人——但黑人有多少機會成為主角？
徐浩然：在奧斯卡的80屆歷史中，只有30位黑人演員獲得過提名，平均3屆才有一個。丹澤爾·華盛頓說，“不要為了彰顯黑人演員，才有意將我評為影帝?！?br />王少磊：摩根費里曼，也曾在邁克·華萊士的“60分鐘”訪談中說：“我將停止稱呼你為白種人，并且要求你停止稱我為黑人”——你聽出這些話里的酸澀味道了么？順便說一句，我比較喜歡端得住的演員，你看不論是摩根·弗里曼還是丹澤爾·華盛頓，他們都沒有太多夸張的表情：他們因為臉上“沒戲”而非常有戲。
徐浩然：這么說，不喜歡金·凱瑞了？但另一方面，為了體現(xiàn)法制社會的政治正確，電影可能更多地考慮受眾面，而未必處處是玄機暗扣、處處要深度剖析。
王少磊：它本身就是政治……李連杰到好萊塢演過反派吧？他在香港有可能演反派嗎？成龍成名以后，會接受“仆人”這樣的配角嗎？他曾說過這樣的話：我在好萊塢最成功的地方，是知彼知己，沒資格拍A級片，那就拍B級片。1981年的《炮彈飛車》，成龍最初進軍好萊塢演的是日本人吧？金·凱瑞還行，但我總覺得他的表演還不是很一流，因為他的表演風(fēng)格態(tài)鬧了。
徐浩然：這樣說也是。早期美國電影中的有色人種，大多只能在影片中擔(dān)當(dāng)反角。稍后有了正面，但也不過是忠奴義仆?，F(xiàn)在情況有了變化，但終究還是白人的社會無疑。
假如我們放下深度闡釋，僅從技術(shù)角度來看，李連杰和成龍確實不錯了。一開始他們確實是配角，可后來，不也成大片男一號了嘛。西方觀眾總有個認(rèn)識過程。另外李連杰在《投名狀》里就是反派吧？劉德華他們都演過反派——好像在《無間道》里。好演員要試圖挑戰(zhàn)自己，并且能成功突破本色。
王少磊：即便李連杰在好萊塢出演主角（他的確已經(jīng)出演主角），也基本不影響我們前頭的判斷。這就好比即便奧巴馬當(dāng)選了總統(tǒng)，也不能證明這是個黑人的時代。武則天是皇上，但也改變不了男權(quán)社會的現(xiàn)實，她不過是他的一個特殊變態(tài)。
徐浩然：這是自然。何況即便都在男權(quán)社會，大清太后慈溪，跟同時代的英王維多利亞，涵義也完全不同。
王少磊：這不結(jié)了，呵呵……有人說美國文化已經(jīng)形成霸權(quán)，不僅是發(fā)展中國家，連發(fā)達的歐洲國家，也開始對它警覺，怎么去看待這個“文化帝國主義”？它真是搭載電影進來的嗎？怎么對待……電影？拒絕去看嗎？
徐浩然：文化霸權(quán)……無論是否合適，我們姑且使用這種表述。美國之所以能“文化帝國主義”，是因為它首先成為強大的文化帝國。事實上只有強大能導(dǎo)致強大，其經(jīng)濟、政治的地位，使得價值觀也受到追捧。也可以這么說：它有力量推銷自己的價值觀，并且政治、經(jīng)濟地位增強了說服力。事實是，美國的強大之路，二戰(zhàn)后就開始了。歷史機遇是一部分，民族文化以及民族性格所起的作用也不應(yīng)該小視。
有個花絮非常有趣：薩達姆雖然跟美國打仗，但他私下還是喜歡看美國電影！為什么呢？因為他們的表達方式，確實存在一些普世價值——就算美國人把薩達姆稱作惡魔，他到底還是人并且有人性。因此我毫不懷疑，美國電影能夠得到全世界——哪怕是對手的某些認(rèn)同。要不然，美國文化為什么能成為大眾文化呢？
王少磊：荷蘭裔美國人房龍，是我喜歡的作者。在《發(fā)現(xiàn)太平洋》里，他提到巴拿馬的西方殖民者：是讓土人在椰子樹下狂歡——并且在十八歲的時候快樂地死去；還是送來疫苗和知識，給他們宗教啟蒙，讓他們痛苦地活到六十歲（大意）？……我未必認(rèn)同房龍的歷史觀，但一下子明白了：不同的教材，真能帶來不同的啟發(fā)。
過去我們學(xué)《最后一課》，印象非常深刻（我惟一會說的一句法語“VIVE LA FRANCE”——“法蘭西萬歲”就緣自這里）：普魯士以武力脅迫法國，不讓法國學(xué)校上法語課了，那才叫文化帝國主義吧？現(xiàn)在沒誰拿槍頂著交易?。ㄏ駳v史課本里的鴉片戰(zhàn)爭）？都在地球村做買賣，人家東西好你沒轍啊！而且他們也給地方上稅吧？有的還是你巴巴請過來的。對了，我還聽說《最后一課》是都德同志撒了謊？不知是真是假？
徐浩然：房龍在中國一直很暢銷，我也喜歡他的《寬容》，一部人類的文明進化史，其實就是一部不斷寬容的歷史。我們的官方態(tài)度，從來不鼓勵貿(mào)易保護主義。你看何時何地，喊出過Buy China（購買國貨）的標(biāo)語口號？網(wǎng)上憤青的言論不能代表政府立場。
都德同志確實有點問題。要知道，阿爾薩斯人的母語原本是德語，法國大革命之前，當(dāng)?shù)貙W(xué)校一直用德語教學(xué)。十七世紀(jì)它被法國并吞后，才被強制改成的法語！因此《最后一課》，只是愛國主義精神的藝術(shù)編造。或者你把它當(dāng)成文學(xué)虛構(gòu)吧！
王少磊：那也得有點影子才行吧，簡直顛倒黑白嘛！但是你注意到了嗎？直到前不久，它還在被拿來作為——反抗“文化侵略”的例子。我們當(dāng)年上課，老師對背景一點沒有交代。我只記得，他示范“情緒處理”時的哽咽朗讀。其實普法戰(zhàn)爭本身，性質(zhì)糾纏，事實扭結(jié)，根本無法做簡單的正反判定。說真的，三十歲以后，我的歷史觀重新建構(gòu)，有的概念，甚至褒義和貶義都顛倒過來。一些人和他們的書，對我有甚深啟發(fā)，前面已經(jīng)提及房龍，此外還有孔飛利、黃仁宇、唐德剛……乃至我的朋友三糊涂（端木賜香），再有刀爾登的“中國好人”與“中國壞人”系列：看完整個兒崩潰了。那感覺像什么呢？好比……
徐浩然：好比你小時候一直讀《三國演義》，然后突然看到魯迅說“他至少是一個英雄”，然后被大人告知史實；好比你5歲，眼巴巴等著圣誕禮物，然后被告知圣誕老人是假的。你剛說刀爾登，這個名字我不太熟悉。
王少磊：呵呵……很是。刀爾登是我最認(rèn)可的當(dāng)代寫手，我們網(wǎng)上有些交流，但一直沒機會當(dāng)面請教。前幾年，他以三七的筆名，出個一個叫《玻璃屋頂》的集子，我一下子買了十幾本送人……當(dāng)然刀爾登也是筆名。
徐浩然：嗯。例子真是太多了。被歪曲的歷史，加上文藝的涂抹，真相差不多變成了神話?，F(xiàn)在孩子們眼里的清朝，差不多就是還珠格格吧？反正清宮戲的那一套。我很久沒有翻過教材了。孩子們是否還被告知：張獻忠是偉大的農(nóng)民起義領(lǐng)袖？曾國藩是劊子手而李鴻章是賣國賊？
王少磊：現(xiàn)在的歷史課本，表達的比以前緩和得多了。即使曾國藩和李鴻章是所謂“壞人”，我們也反對這種簡單標(biāo)簽的做法。你知道矢野浩二嗎？建議你去看看他的星路歷程，看看他演中國電影的日本鬼子，有哪些哭笑不得的尷尬。對了，你如何看待中國動漫？瞅人家《馬達加斯加》、《怪物史瑞克》什么的，我女兒對每個角色都熟悉，咱的《葫蘆娃》、《灰太狼》啥的聽說也不錯啊，為什么賣不出去？
徐浩然：《喜羊羊與灰太狼》的電影版，在2009的春節(jié)檔期表現(xiàn)不錯。據(jù)說上映一周就有4000萬的票房，擊敗了好萊塢夢工廠的《馬達加斯加２》。但別忘了，是在中國國內(nèi)的擊敗并非國際市場。精神產(chǎn)品，跟普通產(chǎn)品一樣，它首先得是國際化的東西。《大頭娃娃和小頭爸爸》也不錯，但你能想象它熱賣美國嗎？
王少磊：但也已經(jīng)不錯了。喜羊羊那個系列，我在電視上掃過兩眼，感覺制作還是比較粗糙的。你提到國際化，《大鬧天宮》是國際化的產(chǎn)品嗎？還有《九色鹿》什么的吧？我們不動輒要引它們?yōu)樽C嗎？
徐浩然：賣錢了么都？不還是“西方獲獎”嘛，嘿嘿……陌生感什么的，咱們前頭已經(jīng)討論過這個。不足為據(jù)。
王少磊：對。但到底做得不錯，而且作為光輝歷史，給“咱們中國人”長了點臉。不過，那會兒咱們還沒有那么投機吧？至少不是為“取悅”西方評委做出來的?，F(xiàn)在，看樣子怕是獲獎也難了。可我聽說，迪斯尼的很多美術(shù)師都華裔呢，人才沒有問題，問題到底出在哪里呢？
徐浩然：如果要大賣，必須在“你覺得好”，和“大家覺得好”之間，找到一個平衡——這就是國際化思維?！豆Ψ蛐茇垺房隙ň褪沁@樣：他得讓大部分人都覺得好玩（我同意你的看法，人類愛恨情仇都是相通的：這可以解釋，為什么不懂英文的人，也可以大致看懂原版電影）。孫悟空代表正義，但把妖怪一個個都打死，就未必符合西方的價值觀了，也不符合他們主流的影視美學(xué)。你看《米老鼠和唐老鴨》，里面有多少死亡的主題？老狼被火箭發(fā)射到月球了，回來照樣干壞事；小狗被汽車壓扁了，拾掇拾掇身體零件沒事兒！這并不只是劇情延續(xù)的需要。
王少磊：是的。還有就是陌生化和想象力的問題。我們的童話故事，似乎就是在大灰狼和小白兔之間展開的。山羊很少當(dāng)過壞人，然后狐貍永遠(yuǎn)不是東西。列那是捷克故事吧？人家是智慧的化身。我們似乎沒有成人動畫的概念，故事定位總是在低幼水平。
徐浩然：對。標(biāo)簽化的做法非常幼稚。我們倒是有一些現(xiàn)成的原型，豬八戒什么的，都沒有開發(fā)好。好像誰改編做過“小呼?！?？但也沒能搞出來。
王少磊：按說這也不難學(xué)習(xí)吧？但是否一定要學(xué)習(xí)？……得，問題又回來了：誰的標(biāo)準(zhǔn)能成為標(biāo)準(zhǔn)。說來說去，還是那個意思：別整天一幅被蹂躪的嘴臉，趙什么與其反對好萊塢，不如想想看怎么趕超好萊塢。不然即便好萊塢“滾回去”了，那還有日劇韓劇呢？對了，你怎么看待日韓影視的火爆？他們算“咱們”嗎？好像都是所謂儒家文化圈。
徐浩然：韓劇的成功，只是在中國吧？他們確實更熟悉中國元素，更善于運用儒家文化，相比好萊塢跟我們更貼近。端午申遺，很多人心里不痛快，但說句難聽的話，中國人尋根有時候要到韓國的，我們對傳統(tǒng)文化的保留和認(rèn)知到底有多少呢？我們還保留多少呢？我們真的愛惜嗎？確實，日本韓國在歷史上受過我們的啟發(fā)，但是現(xiàn)在人家有力量反哺了！
王少磊：中國文化的很多領(lǐng)域，在日本都有系統(tǒng)深入的研究。這你可以去看看胡平的文章，絕對會叫人出汗。知道嗎？就連《靜夜思》，正宗的版本也在日本典籍里，據(jù)說是“牀前看月光”，然后“舉頭望山月”。要說危機感，那些愛國青年真要睡不著覺了——睡不著光上網(wǎng)罵人沒啥作用，還是好好想想轍把事情做好吧。
徐浩然：當(dāng)然，此外還有銷售技巧的問題，我們哪年才有的銷售理念……和銷售需要的市場環(huán)境？另外我得指出，好萊塢大片并非總能成功，巨星也不是一直表現(xiàn)出色，他們失敗的東東多著呢。
王少磊：那是。尼古拉斯·凱奇的《曼谷殺手》，那叫什么?。　渡駱屖种馈肺覜]看過，但布拉德·皮特因其獲得“好萊塢爛片獎”。人們說他“憑借喃喃而語、不知所云的表演，愣是把電影院的觀眾嚇跑了?！比绻f電影工業(yè)化有助于生產(chǎn)好電影，并不等于它永遠(yuǎn)不會生產(chǎn)壞電影。恰恰因為利潤驅(qū)動，制片方才會真正總結(jié)教訓(xùn)趨利避害：它花自己的錢賺錢給自己，因此絕不會對失敗毫不在乎。
徐浩然：“爛片影后”什么的，好像妮可·基德曼也都當(dāng)選過?，F(xiàn)在大陸電影也在商業(yè)化，至少有一部分旗幟鮮明地走商業(yè)路線。我們在努力趕上，雖然步履艱難。
王少磊：現(xiàn)在朋友圈談到做影視，首先要問問什么路線。若是主旋律的東西，多半有政府投資確保發(fā)行，若是純粹的商業(yè)路線，那就要把賣點找對，并且宣傳到位。其實香港的電影工業(yè)比較典型，它在彈丸之地取得的成就，幾乎可以用輝煌來形容。你只有把電影當(dāng)成商品，才可能按照科學(xué)的辦法生產(chǎn)銷售。就舉一個例子：你看它們無論多小的龍?zhí)住蟊┭腊⑻K或者如花姑娘，都有極其專業(yè)和出色的演員。
徐浩然：這很正常。大陸的文化體制與港澳臺完全不同。不過不論前者還是后者，你是否發(fā)現(xiàn)中國缺乏災(zāi)難片？這可是超越社會制度，而主要跟民族性格有關(guān)的。幾千年來內(nèi)部外部天災(zāi)人禍，中國人經(jīng)受的摧殘還少嗎？日本還有個《日本沉沒》呢，可咱們的危機意識和反思精神呢？即便我前段時間看的一部反映汶川大地震的《驚天動地》，也不過是一部主旋律的電影，講述的是部隊官兵對地震現(xiàn)場進行援救的故事， 這種感人的“方式”與西方災(zāi)難片主要講述人類面臨的不可預(yù)知的滅頂之災(zāi)，以及人們在應(yīng)對災(zāi)難時候的表現(xiàn)——是完全不同的類型，例如韓國推出的一部反映海嘯的災(zāi)難大片，叫海什么的……讓我在此對韓國片刮目相看。
王少磊：昨天在賓館看了個災(zāi)難片，HBO放的，是真好。有技術(shù)支撐的場面，有情節(jié)支撐的人性，反正我被吸引住了、感動了……老實說吧，我還流了眼淚。有愛情有親情，有堅強有怯懦，有偉大有卑微，有歌頌有批判。差不多就是真實的“我們”，差不多就是我們真實的情感需要。若按高中老師的要求弄個觀后感，我還真能寫一點教育意義出來。
徐浩然：西方的文藝工作者，為提供新鮮元素，幾乎想遍了所有的可能。就是同樣的主題，也變體可以放在任何場景里：監(jiān)獄、荒島、輪船甚至外星。你看最近的美劇《越獄》多棒啊。以前我們憑空認(rèn)為，一個罪犯是沒有任何值得弘揚的東西，實際上這是非常錯誤的認(rèn)知。記得我在廣東電視臺工作期間，曾經(jīng)采訪過一百多個死囚，感受很深很深。我就采訪過一個殺人犯，他居然在作案后搶救了一位落水兒童——這就是你所謂“復(fù)雜而真實的人性”，也確實有很多很多的現(xiàn)實案例?！督鸹椤房戳藛?？就是因為展示人的“真實復(fù)雜”而廣受歡迎的。我們的藝術(shù)態(tài)度，也折射我們的民族心態(tài)嗎？我希望國人的胸懷氣度，能到一個新的境界，從而能把鏡頭投向高墻之內(nèi)，或者……
王少磊：是的?？此麄兊臇|西，常想起《紅樓夢》里的一句話，薛姨媽夸寶玉要吃的“小荷葉蓮蓬兒湯”：“你們府上也都想絕了”。《苜蓿地》你想必知道？還是怪獸的題材，但全片用便攜攝像機的鏡頭來講述！他們的種種變體翻新，一時也難以盡述。
《金婚》沒看。我一瞅見主要演員的那張老面孔就換臺了……但片子也可能確實不錯?？傊朴谠谟⑿凵砩习l(fā)現(xiàn)脆弱與陰暗，然后在小人物身上發(fā)現(xiàn)偉大和崇高，這些都能格外打動心靈……格外能成為賣點。BTW，什么“鐵嘴銅牙”、“劉羅鍋”也惡俗得過分。有些演員不是不好，而是太審美疲勞了——膩不膩啊！自己不膩觀眾也膩。
徐浩然：不過“鐵嘴銅牙”、“劉羅鍋”很成功呀！它們也算是拿準(zhǔn)了受眾的脈搏吧？只不過這受眾是普通百姓，人家不是拍給你精英看的……看他們發(fā)行不錯，隨便調(diào)到哪個臺都有，表面上全國有那么多頻道，可有時候最尷尬的就是：大家都好像是一個臺。
王少磊：你才精英呢，不許罵人。我是說，它的“封建思想”和低級趣味。不過王剛跟和珅（我是說文藝作品里的和珅）倒是絕配，很典型、很卡通、很夸張、很傳神。
徐浩然：李保田總還行吧？我記得，你喜歡他《過年》里的表演。
王少磊：李保田也算有戲的，這樣的男演員中國很有幾個：李雪健、孫紅雷、劉佩琦、陳寶國等等，但是電影的成功與否主要不取決于演員。嘿嘿……咱們還接茬兒說人性吧。美國電影，最善于分析人性陰暗。他們心理類型的更絕，有時極端分裂，但仍真實可信。
徐浩然：《美麗心靈》之類？
王少磊：好像很多，但我一時想不起名字了都。有的是心理片，另外一些，是含有這個元素，總之不僅僅是娛樂，還真是“寓教于樂”。對了，剛看過部《機動殺人》，是美加合拍嗎？前面覺得老套幼稚，然后就有安吉麗娜·朱莉的床戲，正感嘆低劣得可以，突然劇情就有轉(zhuǎn)折了……算不上好，但也說得過去了。
徐浩然：現(xiàn)在的中國的文藝作品比起過去的是好得多了，人性不再是什么忌諱；實際上，也經(jīng)常會有讓人感動的東西。你總不能說，你從未被國產(chǎn)片感動過吧？
王少磊：是的。電影，我記得是從《焦裕祿》開始的，該影片雖顯笨拙但已屬不易：焦裕祿，有七情六欲，多好，雖然他是“毛主席的好學(xué)生”，他也應(yīng)該是個好朋友。愛情當(dāng)然尚不能夠，至少已經(jīng)有親情濃郁——他另有對家人的愛，在對黨和對同志的愛之外。不過，通過罵孩子來顯示大公無私，還是不免為外人批評：憑什么啊，父母有什么權(quán)力綁架孩子的信仰？等等。這部電影就得李雪健來演，他后來演宋江我一點也不奇怪——那是多復(fù)雜的一個角色??！
徐浩然：《刮痧》你肯定看過，那突出反應(yīng)中西差別，在父母與子女的關(guān)系方面。我們看到中國電影的進步，這應(yīng)該很讓中國的電影人感到欣慰。
王少磊：呵呵……我可能在一些場合，對某些問題有尖刻表達，但無論如何，我不能容忍自己保留偏見——這該是一個寫手的基本素質(zhì)吧？給人以偏激的印象真失敗，作為一個關(guān)注傳播的教師。
當(dāng)然有進步?！堕_國大典》里，小平已經(jīng)搶主席的香煙了。雖然有點卡通，但看得出導(dǎo)演的努力，足以說明創(chuàng)作環(huán)境的進步。但現(xiàn)在唐國強他們還是端著，根本不是外形像不像的問題（感謝上帝，他們已經(jīng)很像很像了），你看王鐵成耷拉著的胳膊……聽說他們參加活動，都揮手做神采奕奕狀？
徐浩然：古月當(dāng)年，掀起過多大的社會關(guān)注。他的去世，也在網(wǎng)上引發(fā)了爭論?！读羷Α吩趺礃?？你怎么看待它的熱播……你是否喜歡李云龍？
王少磊：我只能說喜歡李幼斌。李云龍不同于以往中國電影的英雄形象，他開始有了缺點，有了失敗，甚至導(dǎo)演讓他說了粗口。你能想象文革中——許云峰一口一個“老子”嗎？國罵雖然人人不免，但過去在銀幕上，我們只看過蔣介石（孫飛虎）說“娘希匹”……如果你說進步，這可以看成是進步吧。順便說一句，孫飛虎臉上的陰郁，我只從林彪的臉上看到過——我是說林彪的扮演者，我相信隨著文藝思想的進步，還將有更立體的他們被塑造出來：蔣介石、林彪、游擊隊長以及日本鬼子等。
徐浩然：所以文藝思想，或者更深層次，創(chuàng)作空氣很重要，并不只是導(dǎo)演、演員的問題。李云龍相比李向陽的變化，其實就是社會本身的變化，是中國電影文化近些年來變化的一個縮影。按郭德綱的話來說，我很欣慰。
王少磊：當(dāng)然。不過，李云龍這個形象，也帶有一定的危險性。如果不是站在藝術(shù)的角度，而是站在歷史的角度，則我反對這種解讀和敘述。
徐浩然：對，這是兩個命題。據(jù)說原著還有文革的部分，也許里面有一些反思。
王少磊：咱還是就業(yè)務(wù)層面討論吧！還有剛才提到弱勢文化，我只是想強調(diào)，弱勢文化是一個現(xiàn)實，在這個現(xiàn)實之下，文藝工作者該如何作為。對了，東北小品為什么能夠流行？跟趙本山個人的努力有關(guān)嗎？我很難想象，靠黃宏、潘長江能有此成績？假如放棄倫理思考，我覺得趙本山的表演確實最好。因此一方面，別的演員無法逗我發(fā)笑，但是當(dāng)他成功逗我笑時，我又在心底隱隱抵制……你明白我的意思嗎？
徐浩然：關(guān)于趙本山的美學(xué)批判，可以提煉出無數(shù)子命題。你的意思我雖然明白，這里還是不多說了吧。東北小品以及二人轉(zhuǎn)的流行，跟地方語言、地域文化本身也有關(guān)系，因此黃宏、潘長江對此都有貢獻。我一直覺得東北人是中國最幽默的人，你也許可以認(rèn)為東北話不好聽，但無論哪里的人都能大致聽懂。四川、上海都有優(yōu)秀的滑稽藝術(shù)，但因為語言障礙不容易推廣。
王少磊：四川話再難也難不過粵語吧？廣東話可是時髦啊，我?guī)缀跛械呐笥?，都會唱幾首粵語歌。霍元甲的主題歌我也會：分誰扒年，國銀漸已醒……而且，粵語對普通話的影響，已經(jīng)非常明顯了吧？
徐浩然：那也只限于模擬粵語發(fā)音唱幾首歌曲，因為粵語的發(fā)音和普通話的區(qū)別就在于，普通話只有四個聲調(diào)，粵語卻有九個，比七個音律還豐富，所以粵語歌尤其好聽……語言是文化最緊要的部分。例如網(wǎng)絡(luò)文化沖突，最主要的表現(xiàn)即語言沖突。因為它不僅是信息載體和交流工具，更有民族發(fā)展過程中積淀下來的文化傳統(tǒng)。為什么征服者會強制推行他的語言，接受了那個，就等于不知不覺認(rèn)同了文化…………在你們的傳播學(xué)教程中，這該是常識。
互聯(lián)網(wǎng)使用英語，操作系統(tǒng)是Windows，這里面就有文化霸權(quán)，但你又能怎樣？因為在英語強勢的背后，是我一再提到的政治和經(jīng)濟。例如粵語流行，跟廣東香港的強勢經(jīng)濟有關(guān)吧。順便說一句，粵語對我不是障礙，四川話也不是，我曾經(jīng)引以為傲的一點就是：我是能說中國五種方言的主持人，因為我在這些地方都生活過三年以上，嘿嘿……國內(nèi)像我這種人恐怕不多。
王少磊：那反映在東北小品的個案時，為什么經(jīng)濟強勢不起決定作用了呢？也許因素很多，而哪個因素活躍具有偶然性？粵語的流行，至少跟一個因素有關(guān)：香港的殖民地文化。香港、上海、青島、哈爾濱……甚至天津的城市文化，都有殖民文化的因子吧？
你怎么評價孔子學(xué)院什么的？是否有助于讓中華文化走向世界（咱就不談文化殖民了呵）？應(yīng)該還有什么更好的辦法，能幫助漢語獲得強勢地位？
徐浩然：孔子學(xué)院，我覺得是好事。政府推動文化建設(shè)符合身份。有一種觀點，你知道的，文化競爭力是持續(xù)的、長久的甚至是最根本的國家競爭力。換句話說，最終打拼的是這個軟尺子。至于官方推動是否有效，我以為毋庸置疑——它最有力量嘛。
王少磊：不應(yīng)該只是錢的問題，而且文化不可能靠強制。打個比方，你評的“五個一”若無藝術(shù)糖衣，人家不愛看又有什么辦法？就算組織收看也是無效收看。再說政府有多少資源呢，如果只靠資金劃撥或者政策扶持？
徐浩然：當(dāng)然不是說僅靠政府。借用一個現(xiàn)成的表達：政府搭臺，市場唱戲。最好的情況是：事情是正經(jīng)事兒，政府認(rèn)可；然后做事的企業(yè)又有錢賺。不能說光靠文化國營企業(yè)，或者具體的文化國有項目，要有更多的民間力量，無論公司還是個人。
（摘自《然而不然》第七章：“時評人的聒噪我們的失語”）
《然而不然》書評之一：
惠賜？不如愚送！
先從書的扉頁說起，幾乎所有書的扉頁都是一張白紙，這張白紙用處大致有二，對于我這樣善于遺失的主，老老實實的寫上姓名學(xué)號等等，最好把帶有家庭住址聯(lián)系方式的尋物啟事，以及懸賞之額順便寫上，或許還可為失而復(fù)得提供一絲可能。但事實卻是，我父母差不多供養(yǎng)了一對雙胞胎讀小學(xué)，因為每個學(xué)期，我的教科書都是需要兩套的。白紙的另一個功能，就是供一些作者在上面寫上“x兄：雅正！”之類的近乎炫耀的簽名，因為幾乎沒人在受書之后會不知趣，即使書中多有不雅，其人雅興料也難以大發(fā)。
有人列舉我行事種種乖張之處的其中一條，就是我曾經(jīng)在所有的教科書扉頁，都把編著者的名字寫上，然后加上“一川兄：雅正！”，以致很多人對我肅然起敬到摸不著頭腦---這廝如何認(rèn)識忒多大拿---及至明了其中就里方才恍然大悟。
有時也有例外，少磊送書，從不讓我發(fā)發(fā)“雅興”去斧正之類，卻每每希望我能為他的書寫上書評，《然而不然》是少磊送的第三本書。某種意義上，少磊是我最大的債主，尤其是我趕在虎年之前將房貸還清之后。
《然而不然》，是一本非暴力打架的書，事實上除了男人共同的一點小九九，坐在這本對話語錄兩邊的兩個男人并無共同之處。一個是自戀到可以為趙本山的《捐助》現(xiàn)場鼓掌的公司高管，一個是自嘲到連住處都要一天自諷幾遍的高校教師。但奇怪的是，他們表面的自戀和自嘲，在我這個旁觀者眼中，恰似一張黑白膠片負(fù)片所表現(xiàn)的顛倒，徐氏浩然的自戀，卻處處體現(xiàn)出一種在意到極點的某種程度的自卑，王氏少磊的自嘲，卻是另外一種改頭換面的自傲和孤高。也許這個評語下的讓兩位作者不高興，但如果換了這么個角度去看這本厚的有些不厚道的書，就明白了兩位作者掐架的初衷，和他們不和也不同，卻能在一本書上坐而論道的理由。
這本對話，既典型，也真不典型。典型的是他們煞有介事的在討論一些熟稔的話題，公司、企業(yè)、公關(guān)……甚至小姐迷信之類的子所不語，兩位也正襟危坐的娓娓道來。與典型話題相左的卻是二位所不按部就班的敘述方式，尤其是王氏少磊，一個以抬杠為主義的主（預(yù)告：我給王氏少磊的第二本書《沉默的螺旋》的書評《抬杠是一種主義》即將面世），好像生怕和徐氏浩然同一個意見就玷污了純潔的人格，非得抬杠。抬杠是可以的，但為了抬杠而抬杠，甚至創(chuàng)造條件的抬杠，就未免不厚道，尤其人家還是這本書的腰包和錢袋，就更加不好了。不過，換一個思路，抬杠就是對話體的生命線，尤其在我們這個混亂到有些不著邊際的世界，說一些人多嘴雜的企業(yè)公關(guān)文化話題，想不雜亂無章，想不自說自話，想不唇槍舌劍，想不制服誘惑，想不嘿咻盜撮……確實很難。
最后，說一點人類會說的話，這本書出來以后，少磊感慨，他的本意是和我對話的，我也依稀記得在那個號稱中國最豪華的學(xué)生公寓某房間某個臥談到睡眼惺忪的瞬間，我們有過那么一個默契。但是捧著這本也許是早產(chǎn)的書，我還是得說，讀讀書，是有用的。
（作者：王一川）

作者簡介

徐浩然：品牌理論與實踐專家、北京大學(xué)博士后、遠(yuǎn)東控股集團高級副總裁、首席品牌官。曾就讀于中國傳媒大學(xué)、中山大學(xué)、南京航空航天大學(xué)。歷任云南衛(wèi)視、廣東衛(wèi)視、江蘇衛(wèi)視主任記者、高級編輯、總主持人等。曾獲全國十佳“金話筒“主持人，年度中國最佳新聞評論主持人。出版《錯悟》、《浩然觀點》、《個人品牌》、《文化產(chǎn)業(yè)管理》等書十余部，多所高校兼職、客座教授。
王少磊：于南京師范大學(xué)新聞與傳播學(xué)院任教，開課“網(wǎng)絡(luò)傳播”與“媒體策劃”，是典型的文學(xué)中年和非典型的新聞工作者。曾印行《沉默的螺旋——王少磊傳播學(xué)筆記》、《網(wǎng)絡(luò)傳播與社會發(fā)展》，并有電視專題與報紙專欄數(shù)種。

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