犀利問道

前言

《非常道》的非常之“道”                                                                             劉爽（鳳凰新媒體CEO）《非常道》的確夠“非?！?，乍一看，它有著一張不大合時(shí)宜的“面孔”——主持人是個(gè)“倔老頭”，不比一般互聯(lián)網(wǎng)主持人的青春靚麗、花紅柳綠；節(jié)目時(shí)長(zhǎng)動(dòng)輒三四小時(shí)，并且基本不做大幅度刪減；制作工序復(fù)雜，每期都有大專題，制作看齊電視標(biāo)準(zhǔn)；播出周期較長(zhǎng)，有時(shí)兩周才“憋”出一期，不像別家網(wǎng)站罐頭產(chǎn)品一樣地流水線生產(chǎn)……在瞬息萬變的互聯(lián)網(wǎng)，在“原罪”般的量產(chǎn)標(biāo)準(zhǔn)下，這樣節(jié)目的存在，似乎過于笨重而不討巧了。然而《非常道》卻在鳳凰網(wǎng)落地生根，一做就是三年，其間發(fā)芽、抽枝、開花、結(jié)果，亦歷經(jīng)諸多波折、反復(fù)、迂回、嘗試，到今天已累計(jì)播出120期。事實(shí)證明，它已經(jīng)成為網(wǎng)民和客戶心中的一個(gè)名牌欄目。凱迪拉克、寶馬、奔馳、華碩，諸多廣告大戶紛紛冠名；節(jié)目?jī)?nèi)容時(shí)常被平媒直接轉(zhuǎn)載報(bào)道，部分有識(shí)之士甚至驚呼它的內(nèi)容品質(zhì)超越了大多電視訪談；而此次集結(jié)出書，也正出于出版方對(duì)節(jié)目品質(zhì)的認(rèn)可。那么“非常道”，究竟“非?！痹诤翁帲看鸢刚谟谒摹胺闯绷鳌?。在目前的互聯(lián)網(wǎng)生態(tài)中，缺少標(biāo)桿式的、有個(gè)性、有深度的訪談節(jié)目。邀請(qǐng)娛樂圈著名的“攪屎棍”老何東做主持人，有點(diǎn)類似鳳凰衛(wèi)視當(dāng)年選擇楊錦麟主持《有報(bào)天天讀》。嘉賓需要一個(gè)好的對(duì)手，何東刁鉆的記者視角，深厚的人生積累，以社會(huì)學(xué)解讀娛樂圈的方式，讓嘉賓坐在對(duì)面，四目直視之時(shí)，妙語亦汩汩而出。而節(jié)目較長(zhǎng)的時(shí)長(zhǎng)，則更容易體現(xiàn)網(wǎng)絡(luò)的特性：自由，真實(shí)，原生態(tài)，無篇幅限制，拒絕人為“拼接”。以上種種，正是鳳凰網(wǎng)的“精英媒體”定位使然。在大多數(shù)網(wǎng)絡(luò)媒體提供文化快餐和淺閱讀、淺思考的當(dāng)下，鳳凰網(wǎng)希望注入深刻、深思考的內(nèi)容。實(shí)踐證明，互聯(lián)網(wǎng)不只是工具和碎片，不僅有網(wǎng)民惡搞與眾聲喧嘩，它也可以創(chuàng)造思想，憑借資深強(qiáng)大的原創(chuàng)能力，成為名副其實(shí)的“第四媒體”。相關(guān)例子在鳳凰網(wǎng)不勝枚舉，《非常道》亦不例外。流水線容易淪為平庸及相關(guān)機(jī)構(gòu)的傳聲筒，《非常道》堅(jiān)持沉淀品牌，堅(jiān)持對(duì)嘉賓的遴選標(biāo)準(zhǔn)，三年很艱難，卻挺了過來，哪怕商業(yè)回報(bào)未必豐厚，也不放棄?！斗浅５馈返目谔?hào)是“非常表達(dá)，非常真實(shí)”，在急需言說和表達(dá)的當(dāng)下中國，“真實(shí)”二字，是多么地可貴。而這檔節(jié)目，憑借它的深度、品質(zhì)和不粉飾，部分地踐行了這兩個(gè)字。這里有陳丹青對(duì)北京奧運(yùn)的獨(dú)立點(diǎn)評(píng)，有崔健對(duì)娛樂行業(yè)的犀利批判，有易中天質(zhì)問“他們清高的真假”，有陳佩斯哀嘆“當(dāng)今小品慘不忍睹”；這里有韓寒“真想調(diào)戲調(diào)戲他們”的肆意灑脫，有章子怡“從不妄想別人同情”的人情洞察，有李宇春“不愿被當(dāng)成性別符號(hào)”的無奈心聲，有王寶強(qiáng)“不相信天上掉餡餅”的樸拙感悟；這里有徐靜蕾“沒廣告我才沒面子”的肺腑之言，有高曉松“反對(duì)曾軼可的人都不如她”的狷狂之語，有高希?！靶隆度龂泛帽雀母镩_放”的驚人之論，有馬未都“中華民族沒有記性”的經(jīng)驗(yàn)之談。……幾乎每一個(gè)嘉賓，在這里都能袒露真心，而讓大眾見識(shí)到他們的性情一角，及這時(shí)代無比真實(shí)的橫切一面。雖是娛樂頻道出品，卻立足娛樂，放眼社會(huì)，這正是《非常道》的價(jià)值所在。我們不提供膚淺的娛樂，而是保留有文化價(jià)值的那一部分。而平實(shí)對(duì)待嘉賓，尊重嘉賓，展現(xiàn)人性，這是一個(gè)負(fù)責(zé)任有擔(dān)當(dāng)媒體的真正所為。“無差異，不鳳凰”?！斗浅５馈返拇嬖冢c鳳凰衛(wèi)視的堅(jiān)守一脈相承。當(dāng)年“超級(jí)女聲”等娛樂節(jié)目大行其道的時(shí)候，曾有不少人質(zhì)疑鳳凰的精英路線是否該修正，鳳凰堅(jiān)定地走了自己的道路，才造就了今天“千金不換”的氣質(zhì)和口碑。互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)容該怎么做？答案是，沒有定論，唯有探索。鳳凰網(wǎng)不是沒有經(jīng)歷過痛苦的探索與徘徊?；貧w媒體屬性，制作精英化的媒體內(nèi)容，我慶幸我們沒有成為web2.0的陪葬者，沒有步他人的后塵。如今，鳳凰網(wǎng)的特色門戶之路已然“在路上”，資訊、歷史、軍事、讀書、文化精品不斷，氣質(zhì)卓然，財(cái)經(jīng)、汽車、視頻、時(shí)尚、娛樂等后來居上，你追我趕，共同形成今日鳳凰網(wǎng)之中流砥柱?，F(xiàn)在，鳳凰網(wǎng)日均頁視量接近2億，已跨入中國五大門戶行列。走自己的路，守住一方天地，便是非常之道。

內(nèi)容概要

《犀利問道》，源于鳳凰網(wǎng)著名訪談欄目《非常道》，精彩言論對(duì)決首次集結(jié)出版，大嘴開言，犀利交鋒！
京城名嘴何東，對(duì)陣馬未都、易中天、陳丹青、崔健、韓寒、海巖；無八卦，唯雜談；無風(fēng)花雪月無病呻吟，唯把脈精神探尋文化；無偽裝賣弄，唯坦誠逍遙?？慈缃駮r(shí)代文貌，窺時(shí)下文人風(fēng)骨，問當(dāng)前精神格局，道無盡鋒言銳語？盡在《犀利問道》。我們調(diào)侃，我們抒發(fā)，我們犀利，我們婉轉(zhuǎn)……這里面，有許多你想說而未曾說出的話……

作者簡(jiǎn)介

《非常道》主持人何東，縱橫中國娛樂評(píng)論界多年，其大膽敢言屢讓嘉賓敬服，其刁鉆善問更讓嘉賓在不知不覺間被套出肺腑真言，而其深厚的人生積累、絕妙的記者視角，總讓嘉賓言而有興，在交談中屢出妙語。
　　鳳凰網(wǎng)為鳳凰衛(wèi)視旗下一個(gè)集圖文資訊、視頻點(diǎn)播、專題報(bào)道、虛擬

書籍目錄

馬未都：能延續(xù)下去的都是大眾文化
百家講壇是個(gè)獻(xiàn)丑的地方，當(dāng)下的書大都是偽書
生理樂趣時(shí)有時(shí)無，文化的樂趣享受到人生最后一刻
博物館必須進(jìn)行國際化，中國人不會(huì)享受文化的樂趣
我們時(shí)代的文化太簡(jiǎn)陋，觀復(fù)博物館是文物界的希望小學(xué)
中華民族沒有記性，我看透了文學(xué)界
城市文化的典型特征就是沒文化，歷史文獻(xiàn)總是被篡改
易中天：做人學(xué)道家，做事學(xué)儒家
“桃園三結(jié)義”不宜提倡，反對(duì)拍《三國演義》
培養(yǎng)讀書在于童子功，興趣比讀懂重要
讀書人最重要的是內(nèi)心體驗(yàn)?zāi)芰?br />蜀國是大公司，諸葛亮是優(yōu)秀的總經(jīng)理
罵我們上電視的人有一套混賬邏輯
讀書人最大的敬畏恐怕還是命
陳丹青：中國文藝是一部悲苦文藝史
我愿有保留地說：中國處于最好時(shí)代
我一直是行動(dòng)派，可是不讓我行動(dòng)
“那時(shí)”的年輕人比今天獨(dú)立
用抓體育的方式辦教育，那有多好
中國的現(xiàn)實(shí)教育了我
不要進(jìn)中文系，沒大學(xué)教育一樣出人才
崔 健：娛樂已變成一個(gè)集體行騙的行業(yè)
中國人早該有一種反叛的搖滾精神
我們的審美觀與大眾處于“公敵”狀態(tài)
儒家文化是最典型的滋陰不補(bǔ)陽
中國年青人只?！靶浴?，我們同樣處境尷尬
當(dāng)下中國文化處于“大順拐”狀況
音樂就是你脫口而出的東西
韓 寒：中國人骨子里缺乏幽默感
我從來不遺憾沒有上過大學(xué)
我還真是調(diào)戲調(diào)戲文化人
中國人活得緊張，一點(diǎn)都不謙虛
我是一個(gè)德智體美勞全面發(fā)展的好孩子
我跟上海人不一樣，我是鄉(xiāng)下人
我可以成為一部分年輕人的榜樣
海 巖：我們這個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀是很分裂的
這個(gè)時(shí)代真實(shí)與誠信缺失、過度商業(yè)化
本人最不相信愛情，但在作品中向往愛情
我從不讀書看電影，我是有精神潔癖的人
我是一個(gè)悲觀主義、失敗主義者
槍手寫不出感動(dòng)人的小說
網(wǎng)絡(luò)時(shí)代讓我懷才不遇

章節(jié)摘錄

馬未都何東：我父親在八寶山遺體告別的時(shí)候，旁邊有個(gè)小女孩也在辦喪事，真漂亮，才14歲，我一問是得白血病去世的。后來別人問我說，去浮躁、去火，去哪兒？我說去八寶山啊，你什么毛病都沒有了。馬未都：尤其面對(duì)至親（的離去）很有感觸。我就是這個(gè)感覺，別空懷著這一肚子的學(xué)問最后就走了，加上我又能說，《百家講壇》對(duì)于我來說有點(diǎn)取巧，省事了。這一套書出來50萬字都不止。尤其是這種文章跟小說還不一樣，（小說）寫不過去的地方繞過去就行了；這個(gè)不行，你碰著問題了得硬碰硬地把這個(gè)事給解決了?，F(xiàn)在的人愿意看這種社科類的書。最近我看各報(bào)的排行榜，往往是社科類的書排在文學(xué)類的前頭，比文學(xué)類的書銷量大得多。有時(shí)候文學(xué)榜的前幾名連總榜的最末都上不去?？偘裆隙际巧缈祁惖?，還有一些養(yǎng)生類的書也算社科類的?，F(xiàn)在老百姓很實(shí)際，掏錢買書一定是覺得這個(gè)書有用，所以有很多就是養(yǎng)生的，自己給自己治病，《求醫(yī)不如求己》這類書賣得很好。現(xiàn)在的書也確實(shí)有問題，大量的書我認(rèn)為是偽書，是沒有學(xué)問的學(xué)問書，只有學(xué)問的名，有的干脆是老內(nèi)容新名。我就上過這個(gè)當(dāng)，買了一本書回來一看，還是那本書，只不過是改了一個(gè)名。我當(dāng)時(shí)來不及看拿著就走了。  何東：《百家講壇》上很多人一眼我就能看出是不是大學(xué)教授，你覺得你自己跟大學(xué)教授說話最大的不同是什么？馬未都：第一我沒有受過系統(tǒng)的教育，沒有框框，表述起來沒有誰約束過我；第二是我應(yīng)該算是有口才的人。我不否認(rèn)這個(gè)事，不用過于虛偽地謙虛，我是一個(gè)極能說又愿意說的人，從小就那樣，不怵人多。也不是人越多越興奮，關(guān)鍵是能不能聊，越刺激越興奮。我其實(shí)希望對(duì)手刺激，不太希望那種很平庸的問話。何東：你真正被廣大的老百姓接受，還得從《百家講壇》說起。你曾說，如果于丹算雞湯的話，你就是方便面，有什么不一樣？馬未都：于丹講《論語》正好是社會(huì)上很多人心靈需要慰藉（的時(shí)候）。改革開放三十年，尤其是后十五、二十年社會(huì)變化太快，大部分人不能適應(yīng)這種變化。我們這些年過半百的人，年輕的時(shí)候都處在一個(gè)長(zhǎng)時(shí)期不變化的社會(huì)里，那時(shí)候問人家年齡就知道人家的收入，多大歲數(shù)掙多少錢，上下不會(huì)差十塊，社會(huì)財(cái)富比較均衡，所以大家的看法都一致。今天就不可以了。現(xiàn)在大家不大適應(yīng)這種高速運(yùn)轉(zhuǎn)，所以需要這種短暫的營(yíng)養(yǎng)補(bǔ)貼，心靈雞湯就是這樣，喝一口很暖心，也頂一會(huì)兒用，大眾需要這個(gè)。于丹講《論語》大部分就是給我這種感受。我說我是方便面，是說特別實(shí)際，對(duì)于收藏者而言我是一袋干糧，管用的。我自認(rèn)為我出的這幾本書，對(duì)于每個(gè)收藏者來說都是必讀書，不讀就太可惜了，我要是當(dāng)時(shí)入門的時(shí)候有這么一本書那就省大事了。這（書里的東西）都是我摸索出來的，明白人能聽出方法來，一般人就聽一個(gè)故事、聽一樂也行，能聽多少聽多少，但是不可不聽，也不可能白聽，聽了一定有用。只要你（聽了之后）喜歡——?jiǎng)e說喜歡收藏，我覺得喜歡文化——就夠了。何東：你說不管多大學(xué)問，講述上一定不要怕淺顯，用淺顯說復(fù)雜是一個(gè)本事。那你覺得這種學(xué)問需要什么來衡量？馬未都：我覺得關(guān)鍵看要求。其實(shí)學(xué)術(shù)也應(yīng)該是兩極的，一極是象牙塔、尖端，那些事情只能在高端的人物中探討，可能社會(huì)上就那么幾個(gè)人（懂），甚至高到最后一加一等于二，就是陳景潤(rùn)一個(gè)人，別人都跟他探討不了；另外一極就是大眾。實(shí)際上我看過相當(dāng)一部分學(xué)術(shù)著作，準(zhǔn)確來說就是在學(xué)術(shù)的幌子下的沒有學(xué)術(shù)的學(xué)術(shù)著作，沒有什么過多的內(nèi)容，只不過寫得佶屈聱牙，化裝成著作。很多書都是這樣的。學(xué)術(shù)上有好書，但是畢竟不是很多，所以才導(dǎo)致了現(xiàn)在學(xué)術(shù)著作抄來抄去。何東：你覺得學(xué)術(shù)性的東西通過電視大眾化是好事嗎？馬未都：從民族文化的貫穿的角度我認(rèn)為是好事，面越廣對(duì)文化的滋生和綿延、延續(xù)越有好處。知道的人多，這個(gè)東西延續(xù)的可能性越大；知道的人越少（就越難延續(xù)），最后就消亡了。我們很多文化都消亡了、沒有了，就是因?yàn)橹赖娜颂?，不知道它也就不能去感受它。能夠延續(xù)下來的都是大眾文化，唐詩、宋詞、元曲、明清小說，一定都是大眾的。只有少數(shù)人玩的那種學(xué)術(shù)，基本上不能延續(xù)。易中天    何東：有細(xì)心的觀眾說，看你在電視上講“先秦諸子”，講到鄭袖用計(jì)讓另一位得寵的妃子得罪楚懷王的時(shí)候，他們發(fā)現(xiàn)你加了動(dòng)作，眼神里有了表演的因素。那么照你看，無論是去講《百家講壇》，還是去做電視節(jié)目、做主持人，要不要一點(diǎn)表演的因素？        易中天：看怎么理解這個(gè)“表演”。如果是為表演而表演那就是作秀了，那是不對(duì)的；但是講到歷史人物，或者是講到一個(gè)歷史事件、歷史故事的時(shí)候，我覺得還是要進(jìn)入角色。    這可能是因?yàn)槲覀儗W(xué)文學(xué)出身的人，看歷史的時(shí)候更多關(guān)注的是人，一個(gè)個(gè)活生生的、有血有肉的、有思想有感情的人物，他跟我們一樣都是普通人。因此我們要把他當(dāng)時(shí)的想法或者做法，還有他的環(huán)境，盡可能地還原出來，讓我們的觀眾能夠更容易地接受和理解。如果這個(gè)人物是我們可揣摩的，我們就揣摩；如果能夠把他表現(xiàn)出來，就可以表現(xiàn)。這是不是叫表演？我（對(duì)此）沒有什么成見。        何東：姜昆明確地講了，明年（2010年）的春晚說相聲的方式，要模仿易中天。        易中天：那不是笑話嘛。        何東：不、不、不。這十年在他們的相聲里頭，知識(shí)分子教授就沒有一個(gè)比較正面的樣子，就是被拿來嘲弄的一撥人。那么現(xiàn)在他自己——說相聲的人自己，說我要模仿易中天講《三國》的那個(gè)方式，你認(rèn)為這算不算文藝表達(dá)的一種進(jìn)步，哪怕是一點(diǎn)點(diǎn)？        易中天：這個(gè)我可不敢亂評(píng)價(jià)。對(duì)于某一個(gè)事件是進(jìn)步還是不進(jìn)步，我沒有資格說。 何東：你從小就對(duì)歷史感興趣嗎？       易中天：感興趣。我的歷史知識(shí)主要是得自家里大人給講故事，再讀了一些書。實(shí)際上很多史書是很好讀的，比如《史記》。        何東：但我爸爸從小逼我讀《古代漢語》，那個(gè)很難看懂。    易中天：我覺得對(duì)小孩來說，別指望一次讀懂它。拿過來覺得好看，你就看，半懂不懂就可以了。非得先把王力的《古代漢語》讀懂了以后再去讀，還要一次都讀得清清楚楚絕對(duì)沒有錯(cuò)誤，這個(gè)想法是不對(duì)的。小孩看書，開始肯定都是囫圇吞棗，不可能讓一個(gè)小孩一開始讀書就達(dá)到錢鐘書的水平嘛。他只能是半懂不懂的，不太清楚的就跳過去。我有一個(gè)年輕朋友，他也是從小就看《水滸》、《三國演義》，然后給小朋友講故事?！瓣松w”倆字不認(rèn)識(shí)，他就念“搖晃”，講那個(gè)宋江和“搖晃”?！端疂G》里哪有搖晃？他不認(rèn)識(shí)那兩個(gè)字，他就這么混，也行。（對(duì)于名著，）你隨著年齡、學(xué)問的增長(zhǎng)，你再回過頭來看，肯定有新的體會(huì)，如果是做研究的，當(dāng)然還要扎扎實(shí)實(shí)地做功夫，但一般讀者又不是做研究的，就把那個(gè)“晁蓋”叫成了“搖晃”又怎么著了？它出不了什么事兒嘛。 何東：我父親是中華書局的，很小就讓我們背《出師表》。易中天：童子功。何東：對(duì)，練童子功。然后讓一本一本地讀《古代漢語》，再給一本《古文觀止》讓背。多難背的東西啊，全背下來了。然后突然有一天翻《史記》的時(shí)候懂了。再看《離騷》，很多字不認(rèn)識(shí)，但是能感覺到那種氣派了。   易中天：對(duì)，我們讀這些經(jīng)典，不要求一定懂，有時(shí)候甚至就是一種感覺，感覺到古人是怎么說話的，有一個(gè)印象就夠了。比如我上小學(xué)就接觸到《論語》了，看得懂嗎？看不懂的。只是有一個(gè)印象，“學(xué)而時(shí)習(xí)之，不亦樂乎”，傻乎乎地記住了。半個(gè)世紀(jì)以后再來做這個(gè)“先秦諸子，百家爭(zhēng)鳴”的節(jié)目，重新讀我還是有新的收獲，才發(fā)現(xiàn)哪怕十年前、五年前我的理解都是不對(duì)的，所以不要指望一次達(dá)標(biāo)。我覺得真的沒有必要，就是有一個(gè)印象、一個(gè)概念、一種感覺，留在心里面夠了。        何東：我娓娓聽你講《百家講壇》，從沒有覺得在上課，先是在聽故事，那個(gè)道理是不知不覺地來的。那么當(dāng)教師的人，要不教學(xué)生死讀書，是不是最好也得有點(diǎn)內(nèi)心的體驗(yàn)和實(shí)際的閱歷呢？        易中天：看什么學(xué)科，這個(gè)不能一概而論，講數(shù)學(xué)恐怕不一定要吧，自然科學(xué)方面需不需要我不清楚。但是人文學(xué)科，我覺得必須有閱歷。但最重要的還不在于經(jīng)歷和閱歷，而在于一種體驗(yàn)?zāi)芰Α?           何東：內(nèi)心體驗(yàn)?zāi)芰Α?   易中天：對(duì)。這種體驗(yàn)?zāi)芰μ貏e強(qiáng)的人，他哪怕很年輕，閱歷不多，但是他隨時(shí)都在觀察，隨時(shí)都有感覺，他哪怕讀一些小說都能獲得體驗(yàn)，他能夠和古人對(duì)話。否則要按照剛才這個(gè)邏輯，那是越老（的教師）就越能講清楚了，但是也有人活一輩子恐怕也沒活明白，他白過了，一路上的好風(fēng)景他沒仔細(xì)琢磨，回到家里照樣推碾子拉磨，推了拉了一輩子，他的體驗(yàn)就是推碾子拉磨。但是有些人他哪怕就是這么一撇，他就有一個(gè)感覺，一個(gè)體驗(yàn)，這都是他的人生的財(cái)富。關(guān)鍵在這兒。     何東：做學(xué)問最難的就是“雅俗共賞”，我認(rèn)為你講的《百家講壇》成功地兼顧了兩者。翻一翻《費(fèi)城風(fēng)云：美國憲法的誕生和我們的反思》，這是你寫的，封底上有一句話：“真理從來就不是什么天花亂墜或者高深莫測(cè)的東西。它應(yīng)該是人人都能明白、人人都能掌握的。”所以你講課能雅俗共賞，是不是也基于上面這種觀點(diǎn)？    易中天：是的。我覺得作為一個(gè)教師，講課的目的應(yīng)該是很明確的，就是要讓人家接受、聽懂、明白，那么你首先得把問題弄清楚，不能“以其昏昏使人昭昭”。我自己弄明白了，知道了是怎么回事以后，難道就不能夠清清楚楚地把它說出去，讓別人也明白？    因此，我對(duì)于那些故意把問題說得別人不懂的所謂學(xué)者，有一些“小人之心”的猜測(cè)，我說清楚是“小人之心”。一種可能是自己就不明白，那他當(dāng)然也就說不明白；第二種可能，是故意讓你不明白，你們都明白了那我賣什么去??？我說清楚這個(gè)是“小人之心”，因?yàn)槲也幌嘈攀澜缟嫌姓f不明白的東西，我不相信。  陳丹青《鳳凰非常道》：其實(shí)你是學(xué)西方油畫的，但你現(xiàn)在在臨摹山水畫了，包括之前創(chuàng)作的汶川地震那個(gè)作品，好像也是以山水畫為主。這種轉(zhuǎn)變是基于怎樣的一種創(chuàng)作理念？陳丹青：我從來不追求原創(chuàng)性，我的藝術(shù)里沒有任何創(chuàng)造，永遠(yuǎn)是在模仿、拷貝，就是這樣。我年輕的時(shí)候就不關(guān)心創(chuàng)造，那會(huì)兒誰都在說我創(chuàng)新什么的，我聽了很好笑。創(chuàng)什么新，我永遠(yuǎn)是在往回走，然后學(xué)別人。《鳳凰非常道》：那你為什么會(huì)轉(zhuǎn)到古典中國的山水畫上來？陳丹青：這個(gè)也是西方給我的啟示，這是一種再現(xiàn)，就是復(fù)制。這個(gè)畫冊(cè)全都是復(fù)制的，然后再現(xiàn)就是這個(gè)東西在我面前——你在我面前我把你畫出來，書在我面前我把書畫出來，這叫再現(xiàn)。我在追求再現(xiàn)和復(fù)制之間的一個(gè)很曖昧的關(guān)系。我們真的活在這個(gè)時(shí)代，這個(gè)時(shí)代不是一個(gè)繪畫的時(shí)代，而是影像的時(shí)代。《鳳凰非常道》：但是你的畫作，像這個(gè)，還包括有一些名家比如說劉曉東他們的畫作可能在國際上非常搶手，各大美術(shù)館可能向你們發(fā)邀請(qǐng)，這可不可以認(rèn)為是中國藝術(shù)家在世界上的一種成就，還是說這個(gè)事情其實(shí)是很正常的一件事，水到渠成？陳丹青：可以說是吧。我想這一切背后最重要的是中國起來了，中國強(qiáng)大了、有錢了，你有錢別人就會(huì)注意你，然后有些事情就會(huì)發(fā)生?！而P凰非常道》：剛才說到年輕人，我特別想讓你評(píng)價(jià)一下你的三位老鄉(xiāng)：一個(gè)是姚明，一個(gè)是劉翔，還有一個(gè)是韓寒。這三位都是很有標(biāo)志性的人物，而且都出生在上海，我想聽聽你對(duì)他們的看法。陳丹青：我很佩服他們，都是天之驕子，也不知道為什么他們都出現(xiàn)在上海。我沒有想過這個(gè)問題，韓寒跟他們還是不一樣的，非常不一樣，我倒是想到現(xiàn)在上海只出體育明星，不出文藝的明星了，上海的文藝明星跟姚明他們比，那都太侏儒了?！而P凰非常道》：你覺得他們跟以前的年輕人有什么重大的區(qū)別？陳丹青：就比較自我了。你看劉翔披著國旗一步登上獎(jiǎng)臺(tái)，全世界都記住這個(gè)瞬間，以前運(yùn)動(dòng)員哪敢這樣？都是規(guī)規(guī)矩矩的。然后韓寒也是這樣，就是我行我素的，“我這么認(rèn)為”，就這樣。他不必再考慮那么多周圍的反響，（不會(huì)因此）思前想后?！而P凰非常道》：你之前跟韓寒的一番對(duì)話，確實(shí)也引起了很多爭(zhēng)議，后來你自己回去之后，把雨果這些給列出來了，大概又要開始新一輪的炒作。陳丹青：可是他們說是我在炒作。媒體在炒作，他說我在炒作；媒體很草率，但是他說我草率；媒體其實(shí)在放炮，他說我在放炮。我就像這樣很平靜地說，“巴金我實(shí)在看不下去了”，然后他就說我炮轟這樣子?！而P凰非常道》：你和韓寒這樣的人，好像被作為一種異端存在。陳丹青：立刻被他們耍弄。他們有了耍弄的對(duì)象，他很有辦法消解你，而且他也離不開你，因?yàn)槟闵担敢庹f真話。（他就說）“來來來，說兩句話”，然后他就拿去炒。他也很可憐，因?yàn)檫@不是一個(gè)言論自由的國家，雖然遍地材料，但是不能隨便報(bào)道，所以他就要找像我們這樣的傻子來來回回地炒?！而P凰非常道》：你身處在這樣一個(gè)國家，有比較別扭的感覺嗎？有時(shí)候有話說不出來，說出話來還被別人誤解。陳丹青：是有啊，但是我不是很在乎，因?yàn)檫@就是現(xiàn)實(shí)，它讓我學(xué)到很多東西，讓我知道原來中國人是這樣的，它在教育我?！而P凰非常道》：這是你的《退步集》，然后下面是什么？是“進(jìn)步集”嗎？陳丹青：名字可能更糟糕，我不會(huì)透露給你的。最快今年年底（2008年）會(huì)出來。因?yàn)閬y七八糟的稿子湊得差不多，有個(gè)10萬、20萬就可以成本書了。《鳳凰非常道》：這樣會(huì)不會(huì)讓人覺得對(duì)待文字不夠嚴(yán)肅？陳丹青：我其實(shí)非常嚴(yán)肅。我很多講的都是反話，像《退步集》，你說我退步了，那我就出一本《退步集》，可是《退步集》里面每篇文章我都寫得非常嚴(yán)肅，比我畫畫還要嚴(yán)肅。畫畫是我本業(yè)，我不當(dāng)回事，畫壞了就畫壞了。但寫作、訪談很多記者都驚訝說你怎么那么認(rèn)真。（稿件）還要返回給我，標(biāo)點(diǎn)符號(hào)什么的全部都改過，一個(gè)錯(cuò)字不能用，除非我自己不認(rèn)得那個(gè)字。因?yàn)樗且l(fā)生社會(huì)影響力的。但是這個(gè)社會(huì)影響力現(xiàn)在也被媒體糟蹋了，就是亂搞，所以我可能真的得稍微約束一下。我可能會(huì)專門寫一篇文章，就是講講我為什么離開清華，為什么慢慢離開媒體，因?yàn)槊襟w實(shí)在是太惡搞了，斷章取義，然后給你涂個(gè)花臉，把你消費(fèi)掉，把你弄得很可笑、很暴躁、很神經(jīng)病的樣子。《鳳凰非常道》：他們會(huì)認(rèn)為你通過他們會(huì)變得更出名。陳丹青：對(duì)啊，他們總是那個(gè)思路，一定是用那個(gè)思路來想你。他們說我的畫賣得那么高價(jià)，就因?yàn)槲疫@些年拼命炒作自己?？墒俏也荒芨嬖V他們，幾個(gè)花最大的錢買我畫的人，在進(jìn)拍賣場(chǎng)面對(duì)我那幅畫之前，從來不知道有個(gè)人叫陳丹青，他們不讀書、不看報(bào)，我把書送給他們也根本不讀的。他們根本不在乎你有什么，都是聽別人說的，說你買這個(gè)人的畫，將來會(huì)升值，然后第二年他們就拿去賣掉了。他們根本不是因?yàn)槲页醋鞑胖牢?，他們根本不知道我，甚至可以說他們根本不知道油畫。當(dāng)然有一些人很好，其實(shí)是很老實(shí)的商人，很多商人我接觸過，覺得要比知識(shí)分子可愛。他看事情很簡(jiǎn)單，這件事情他就這么看。崔健何東：如果把古典音樂或者是交響樂那種經(jīng)久不衰的經(jīng)典音樂比做是貴族的話，那么搖滾樂——應(yīng)該是從上世紀(jì)50年代出來的——可以算音樂里的社會(huì)新聞?dòng)浾邌幔看藿。河械娜诉@樣說過，說Hip-hop音樂就是美國的黑人的CNN。何東：那么既然它是音樂里的社會(huì)新聞?dòng)浾?，它?yīng)該有所披露，甚至有所批判……崔?。何矣X得我們的音樂夠不上，因?yàn)槲覀儧]有那么現(xiàn)實(shí)。我記得北京有一個(gè)很好的Hip-hop樂隊(duì)，當(dāng)時(shí)有一首歌叫《北京晚報(bào)》。現(xiàn)在也有一些樂隊(duì)，比如說陰三兒，他們就唱北京的故事，那種真的是實(shí)時(shí)發(fā)生的（事情）。我覺得像我們的音樂，沒有那么直接，就像（打了）馬賽克那樣。我們是以年劃分的，沒有說真正地以天劃分。所以我覺得你說的成為中國另外一個(gè)層面上的新聞，我覺得我們的音樂里邊沒有完全具備，它更詩意一點(diǎn)、更抽象一點(diǎn)，沒有那么寫實(shí)，沒有那么新聞化。何東：那就成了小品了？崔健：小品是咯吱人，Hip-hop音樂可不是咯吱人，而是踹人的，甚至可能是拿板磚拍人的。它不能真正地想咯吱人，不是想逗你笑的。何東：你這回演唱會(huì)里頭有沒有這種幾年之后，你主觀上賦予（音樂的）的一些東西？崔?。阂侵饔^地去想的話，可能我自己內(nèi)心里有；但是說到面對(duì)公眾媒體的話，我沒有。我覺得我清楚地表達(dá)自己，這就是我。要說想讓觀眾去思考什么東西，可能有，在我的骨子里面、在我的作品里面能看到。這只是我平常思考的問題，我要把這些東西通過我的作品表現(xiàn)出來，但并不是說要強(qiáng)加于別人。但是你要說我不思考這些問題，那也是裝，否則干嘛寫出這些東西來？你唱《紅旗下的蛋》，就說明你想這些事了。就是這些東西，我也不會(huì)去避而不談。何東：我在你的音樂里從來沒感覺到娛樂性。你的音樂始終給我一種壓迫，壓迫之后是自由，這兩個(gè)感覺特別好。（你）之前那些歌，就像是咳嗽時(shí)候的糖漿，喝起來很舒服，但其實(shí)是一種遮蔽甚至是麻醉。你這一跳上來，唱《一無所有》，“哐”就給打開了另外一種東西。有了這種沖擊和壓迫之后，你感受到另外一種自由，我覺得這是當(dāng)初這個(gè)東西出來的意義。有一種東西就在人心里頭，一直延續(xù)到現(xiàn)在，你唱了二十年，那東西一直在。但是就沒有人把它給再拉開?，F(xiàn)在我騎一個(gè)電驢子（電瓶車），然后讓人給我做了很大的音響，放了好多歌，現(xiàn)在全是崔健的歌，有《春節(jié)》、《混子》、《花房姑娘》，我聽這個(gè)。我要講的就是，你光說你的音樂有娛樂性，在我這兒沒有。崔?。何矣X得咱們的娛樂概念不太一樣，或者我不應(yīng)該說它是娛樂，因?yàn)閵蕵沸袁F(xiàn)在已經(jīng)被人們商業(yè)化了。本身的娛樂——或者說是文藝——是很深層的，我能夠感覺到你從我的音樂里邊找到娛樂感了。這種娛樂不是那種低端的，實(shí)際上是（音樂）在娛樂你，讓你（感受到）一種對(duì)生命的享受，是深層的娛樂。何東：跟你同代的有些導(dǎo)演、文學(xué)家，都給過我（和你）同樣的感覺，但是看著看著就沒有了，現(xiàn)在他拼命地想娛樂我，但我一點(diǎn)也不娛樂。你給我那種壓迫感、緊迫感，比如《太陽照常升起》里頭你的表演，我覺得對(duì)我有壓迫。（影片里面）除了黃秋生很幽默地把自己吊死，就是崔?。ǖ谋硌葑屛艺鸷常?，其他人的表演都在我可設(shè)想的范圍之內(nèi)，我認(rèn)為這種藝術(shù)就沒有給我娛樂感。現(xiàn)在我也不買書了，因?yàn)椋ìF(xiàn)在的書）沒有給我任何壓迫感，同時(shí)沒有自由感，也就是沒有娛樂感了。崔?。簺]錯(cuò)。我覺得你在這方面很有很強(qiáng)的喜新厭舊情緒，你期待著橫掃你的靈魂的作品出現(xiàn)。何東：顛騰兩下也行啊。崔健：實(shí)際上我們都在追求這種東西，追求一種顛覆，這是我們共同關(guān)心的問題，但你得等待意外。我覺得實(shí)際上這是土壤和創(chuàng)造者之間關(guān)系的問題。這個(gè)土壤到底給創(chuàng)造者什么樣的條件？中國有13億人，我們的文藝創(chuàng)造的信息量有多大？美國2億人，歐洲也2億人，人家整個(gè)4億人，可我們上一個(gè)世紀(jì)和本世紀(jì)初的所有娛樂全被他們給霸占了。你看看他們的音樂、電影、電視劇，都是。所以說我們?cè)谙M(fèi)的是他們的娛樂。中國有一些人（對(duì)此）也是不服氣的。但實(shí)際上我們的信息儲(chǔ)存量都在那兒，但只是儲(chǔ)存了而已，這是中國文化的特點(diǎn)。中國是全世界唯一一個(gè)當(dāng)今的文化一直在跟五千年以前發(fā)生關(guān)系的國家，但我不認(rèn)為它們發(fā)生的關(guān)系是一種商業(yè)化，我覺得它就只是一種能量?jī)?chǔ)存。而且儒家文化是最典型的滋陰不補(bǔ)陽，所謂滋陰就是擴(kuò)大陰空間，陽根本就沒有釋放出來，所以陽剛之氣一直就沒有一個(gè)突破口。所以我們當(dāng)時(shí)的搖滾樂是踩了一點(diǎn)運(yùn)氣，中了一點(diǎn)小彩，把陽剛之氣給釋放了一點(diǎn)。這種東西，我認(rèn)為它還是一種娛樂。但是這種娛樂已經(jīng)有很多的副產(chǎn)品，比如說我們的商業(yè)（發(fā)展），商業(yè)環(huán)境的變化。買房子、買車、戴什么手表、穿什么服裝，都這是我們生活必不可少的一部分。你周圍的朋友成天談這些，而且你要不談這些，你可能會(huì)覺得你自己的空間越來越小，或者甚至有點(diǎn)窒息感，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你不認(rèn)識(shí)這個(gè)社會(huì)。消費(fèi)文化已經(jīng)進(jìn)來了，搖滾樂是消費(fèi)文化帶來的一個(gè)副產(chǎn)品。消費(fèi)文化是中國最反對(duì)的文化，（古代）中國人反對(duì)消費(fèi)，（認(rèn)為）消費(fèi)是丑惡的，用各種各樣的方式去詆毀這種文化，但是消費(fèi)文化推動(dòng)中國發(fā)展，我們的生活都跟它有關(guān)系，沒有消費(fèi)就沒有品質(zhì)，沒有品質(zhì)就沒有物質(zhì)、沒有商品流通，一系列的東西都在發(fā)生關(guān)系。這造成一些藝術(shù)家的方向丟失。他發(fā)現(xiàn)周圍的社會(huì)都在變化，而別人在說他老——并不是說你怎么那么高不可攀，你只不過就是過時(shí)而已；你的想法挺可愛，挺值得人尊重，但跟我們不在一塊，我就不聽你，不理你，你的信息就不能跟人交融。這一系列的東西，都會(huì)讓一個(gè)藝術(shù)家自身的創(chuàng)作原則動(dòng)搖。所以他們也在考慮是不是應(yīng)該先打開商業(yè)之門，之后再融入思想之貨，都在討論這些問題。所以搖滾樂干脆上來就告訴你，這就是一個(gè)商業(yè)的活動(dòng)，這就是娛樂性，它包含一些非常簡(jiǎn)單的娛樂，你聽了它就想動(dòng)、就想跳舞，完了我再跟你說嚴(yán)肅的東西。它不像詩歌一樣弄得你特深沉，到最后靈魂不斷地膨脹、肉體不斷地萎縮，讓你變得與世隔絕，最后崩潰、自殺。有很多這樣的人，厭世、厭消費(fèi)，然后從中、西的傳統(tǒng)里邊對(duì)號(hào)入座，進(jìn)入某一個(gè)偉人塑造出來的精神模式，于是與現(xiàn)今世界發(fā)生敵對(duì)關(guān)系，甚至隔絕，或是進(jìn)入一種東方的神秘的思想歸宿，進(jìn)山、出家，一系列都是這樣。中國的哲學(xué)好像也是要在遠(yuǎn)離人煙的地方，才能夠真正地體現(xiàn)出它的靈魂的自由。我認(rèn)為這都是我們要思考的問題。所以我不可能給別人什么，因?yàn)槲易约哼€沒想清楚呢，我只能告訴你我在想什么。韓寒何東：你好像說過，中國人玩賽車是沒有問題的，因?yàn)檫@不涉及身體對(duì)抗，這是不是說你認(rèn)為咱們的運(yùn)動(dòng)員一沾身體對(duì)抗的運(yùn)動(dòng)就會(huì)玩完？韓寒：其實(shí)也不一定。中國的運(yùn)動(dòng)挺奇怪的，我們的運(yùn)動(dòng)老說是國家培養(yǎng)了你，包括劉翔、姚明他們那些，好像很多媒體報(bào)道說他們每年掙多少錢，很多人心里面都會(huì)不舒服，說這是國家培養(yǎng)了你。其實(shí)運(yùn)動(dòng)是特別講究天賦的，而且真的，這種所謂的國家培養(yǎng)并不像你想象當(dāng)中那樣，國家培養(yǎng)他們花了幾千萬，其實(shí)這都是扯淡。當(dāng)然中國人做單人的運(yùn)動(dòng)可能會(huì)好一些，但是我不覺得中國人在運(yùn)動(dòng)方面比起別的人種、別的膚色或者別的國家有什么特別的擅長(zhǎng)，可能我們中國人做不做得好這個(gè)運(yùn)動(dòng)，只是一個(gè)重視不重視的問題；而且我們?nèi)丝谀敲炊啵?3億人當(dāng)中選出幾個(gè)干得好的，還不行嗎？所以我覺得其實(shí)都一樣的，對(duì)運(yùn)動(dòng)來說都差不多。何東：你感覺它對(duì)一個(gè)人的心理承受力有沒有要求？韓寒：肯定會(huì)有影響。我就經(jīng)常是鍛煉自己的心態(tài)，可以通過賽車鍛煉自己寫東西的心態(tài)。賽車對(duì)心態(tài)的要求特別高，不能特別激動(dòng)，而我覺得很多人寫東西的時(shí)候就特別激動(dòng)，這本身就不好。然后我也經(jīng)常看看自己博客里的留言，看了以后也可以相對(duì)地增強(qiáng)一點(diǎn)心理承受能力，在賽車上面也會(huì)用得著，所以我現(xiàn)在的心理承受能力特別特別好。何東：這個(gè)是練出來的還是天賦？韓寒：肯定是練出來的。我17歲從學(xué)校里出來的時(shí)候，就有很多人罵我，我一路都是被各種各樣的、很多不理解的聲音罵出來來的，就一路這么過來的，所以我覺得很多東西都無所謂。很多人在博客上面罵我，或者想激怒我，有一些人很明顯地在那里大篇大篇地寫文章，其實(shí)就希望我回罵。但是我不是這樣的，我是想罵你就罵你，所以他們那些人完全不了解我。而且其實(shí)我真的沒罵過人。我回想了一下，似乎真的沒有罵過人，因?yàn)槲覀冎袊侵v究——寫文章我們講究假大空，然后用假大空去弘揚(yáng)真善美，所以我們的文章都是很陽光的，甚至陽過了。那我們看到一些文章可能發(fā)出不同聲音的時(shí)候，很多人就會(huì)說，你這是在罵一些東西，他們可能只會(huì)用“罵”這個(gè)詞來說事，不會(huì)說你是在批評(píng)這個(gè)事。哪怕我說我們中國的社會(huì)福利太低了，我覺得按照我們交的稅，我們應(yīng)該享受更多的福利，很多人都覺得我這是在罵人。我不知道我這是在罵誰呢？他們覺得只要說出不向上的、不積極的（就是在罵），那其實(shí)他是積極的、向上的，只是那些人非得看見這樣或者這樣，他們才覺得這是向上的或不向上的，所以你沒法跟他們說什么。我還真從來沒有進(jìn)行過人身攻擊，或者怎么樣去罵一個(gè)人。我是真沒罵過人，相反我是經(jīng)常挨罵的。不過我無所謂，我從小就是被罵大的，就像廈門大學(xué)的學(xué)生從小就是被嚇大的。何東：有的東西還是練出來的，但你也說有的人好好學(xué)習(xí)是天天向上，有的人不好好學(xué)習(xí)還是天天向上，這就是一種文字的東西，好像不是練出來的。韓寒：其實(shí)跟你從小看的是什么書有關(guān)系，因?yàn)槲覐男【捅容^不能接受教科書上的文字，我喜歡看的作者、作家，或者我喜歡看的書，文字肯定要特別能夠吸引我。我覺得所謂的文學(xué)，很多人都把所謂的思想價(jià)值擺在第一位，其實(shí)有什么思想價(jià)值在那兒談?wù)摼偷昧?，現(xiàn)在哪怕網(wǎng)絡(luò)上的愛情小說，我覺得都挺有思想價(jià)值的，不能說你非得在那兒寫人名、非得小說里面殺了好多人、你也不知道為什么去殺了好多人，這個(gè)東西才有很多的思想價(jià)值。所以我并不這么想，我覺得什么東西都有它的思想價(jià)值，所以它們都是平等的，我就更加看重小說文字能夠給你帶來的一種情緒和文字美的一種東西，就像看電影一樣，我可能會(huì)更看重電影給你帶來的心理上色調(diào)感和電影的攝影與表達(dá)，而不是這個(gè)電影要告訴你什么大道理，我不喜歡看《無極》就是這個(gè)原因。何東：你說賽車是安靜安全的，愛情也應(yīng)該是安靜安全的，后面這句話你能講一講嗎？韓寒：那是很簡(jiǎn)單的，每個(gè)男的都希望這樣，很多男的其實(shí)都不希望有人給你戴綠帽子，那就是安全的；至于安靜的——很多男的都希望自己的女朋友比較安靜。當(dāng)然這只是一種很自私的想法，聽著比較好聽一點(diǎn)，其實(shí)是這么一回事。何東：據(jù)說你一度也聽信了別人的迷信，賽車的時(shí)候穿了紅色的短褲，結(jié)果回來發(fā)現(xiàn)褪了色，那你回去一看，不覺得自己是猴屁股嗎？韓寒：我看不到屁股的后面，我只能看到前面，那褪了色就不好了。當(dāng)時(shí)說比賽的時(shí)候，本命年就得穿紅色的內(nèi)褲，前兩次我運(yùn)氣不大好，所以我還真換了一次穿。別人告訴我這么做，我不一定會(huì)覺得他們說的都是胡說，我是會(huì)想一想、試一試的。結(jié)果完全不靠譜，這才退出比賽了。當(dāng)時(shí)最后一個(gè)賽段，我跑在第一，結(jié)果在離終點(diǎn)還有幾公里的時(shí)候撞車了。所以告訴大家，我覺得穿紅內(nèi)褲不靠譜。何東：《成都商報(bào)》一個(gè)記者問過你，在博客上有沒有覺得旗鼓相當(dāng)?shù)牧R戰(zhàn)，你說沒有，對(duì)手都文筆太差，表達(dá)得也不好。你說：“這個(gè)講究快、準(zhǔn)、狠，讀者哪能容你從歷史和‘子曰’開始講起，有些人還以為自己是在當(dāng)教授講課呢?！边@句話我比較欣賞。韓寒：其實(shí)是這樣，寫文章的論戰(zhàn)是自古以來一直就有的，但以前最早的時(shí)候隔的時(shí)間太長(zhǎng)了，可能一年多你的觀點(diǎn)才能傳到別人的耳朵里。后來有了雜志以后，比較有名的寫文章的論戰(zhàn)他們都會(huì)有，因?yàn)殡s志是幾星期或者一個(gè)月（一期）的，可能我先寫一個(gè)月的文章然后發(fā)了，發(fā)了以后那一個(gè)月就盼著對(duì)方，看看對(duì)方有什么反應(yīng)，然后對(duì)方有了一點(diǎn)反應(yīng)再寫過來，然后我再一個(gè)月一篇，也不知道周圍的人有什么反應(yīng)。以前包括魯迅、梁實(shí)秋他們都是這樣的，很長(zhǎng)時(shí)間的論戰(zhàn)。我以前也拿這個(gè)說過事，很多網(wǎng)友都在那兒說，韓寒你竟然自比魯迅，我覺得我只是這么說而已，因?yàn)槲艺f魯迅跟梁實(shí)秋的論戰(zhàn)，那些網(wǎng)友會(huì)知道，如果我說別人恐怕你們都不知道，我只是這個(gè)意思而已。所以我就在那兒說，當(dāng)時(shí)是很漫長(zhǎng)的一個(gè)過程，但現(xiàn)在不是這樣，只要論戰(zhàn)超過一個(gè)星期，很多網(wǎng)友都會(huì)很煩，想問有沒有新鮮的。時(shí)代不一樣了，大家都沒有那個(gè)耐心，所以你必須得比較簡(jiǎn)單扼要地把你想表達(dá)的、能讓人記住的都說清楚了，就可以了。何東：你寫博客有沒有打電子游戲的感覺？韓寒：其實(shí)有一點(diǎn)點(diǎn)。因?yàn)槲矣X得你必須得有東西寫，沒東西寫的時(shí)候挺無聊的，我不喜歡寫我今天出門吃飯，然后怎么怎么樣，看到什么什么，就沒有任何感觸的一些東西，只是介紹自己一天的生活，我并不喜歡這個(gè)。反而我覺得我的生活是不需要?jiǎng)e人知道的，但我的觀點(diǎn)有的時(shí)候，哪怕你們覺得是錯(cuò)的或?qū)Φ模辽傥业谜f出來。但是你不能很乏味地在那兒說，中國很多人就會(huì)很乏味地在那兒闡述一個(gè)很正確的觀點(diǎn)，我也覺得我看不下去。何東：我知道你的意思。我現(xiàn)在看了韓寒的博客公告以后，有一些掙錢的事，就是研討會(huì)、發(fā)布會(huì)，全不去了，最要命的就是他們會(huì)給你一點(diǎn)錢，然后給你特別真實(shí)的廢話，咱們打一兩個(gè)電話或在這兒耍貧嘴都比那有意思。但是上次徐靜蕾就在你這個(gè)位置上，她說何老師，你和大家對(duì)韓寒都有一個(gè)誤會(huì)，韓寒沒有想干什么，他做博客好多事都是為了好玩。韓寒：反正我的確覺得有的時(shí)候挺好玩的，有一些人平時(shí)挺道貌岸然，但是用筆寫東西的時(shí)候，各種嘴臉都出來了，我覺得這是挺有意思的一件事情。何東：我覺得你寫博客時(shí)的那種幽默感還不是一個(gè)完全心態(tài)放松的表現(xiàn)。我跟很多人聊過，我們也都心態(tài)放松，但是一看到韓寒的文字就感覺擱在這兒（指喉嚨處）的話被別人說出來了，這也是很讓人沮喪的，然后就覺得韓寒的幽默感咱們沒法比。但是你博客里那種很簡(jiǎn)潔的幽默，一下子就把文化人的嘴臉給弄出來了。韓寒：首先我們中國有的寫文章的人是沒有幽默感的，包括搞電影的，包括張藝謀、陳凱歌，他們的電影里面最缺少的就是幽默感和一種自嘲，可能你自嘲不一定能表現(xiàn)出來，但是就沒有那種幽默和聰明的靈光乍現(xiàn)的地方，你感受不到。我其實(shí)也不是那么一個(gè)幽默的人，我只是覺得我很怕人家在看的時(shí)候會(huì)覺得很枯燥、很乏味，我只是想不讓大家覺得那么乏味而已。很多時(shí)候都是在那兒故作幽默，但是因?yàn)檫@么多年了，所以故作幽默也還比較自然，其實(shí)真的只是想把文章寫得更加讓人能夠讀下去而已，要不然就成作文、成議論文了，我覺得。何東：你說對(duì)一些那種特別拉不下臉的偽文人是需要刻薄一點(diǎn)的文字，那么你的感覺中，什么樣的人才能算特別拉不下臉的偽文人？韓寒：這個(gè)問題——你覺得什么樣的人不是，我倒能說出幾個(gè)來；你覺得不是的話，我就覺得太多了。反正我們國內(nèi)寫東西的氛圍，讓我覺得大家都挺不是——我覺得首先一個(gè)寫東西的人，肯定必須得是一個(gè)性情中人，但是我感覺到大家在那里都是挺拿著的、挺放不下來的、挺不自然的，感覺很多中國的作家都挺不自然。何東：我有一天問了一個(gè)不是文字界的人，就是他跟這一行沒有什么關(guān)系的，我說你跟我說一說為什么韓寒的博客特別逗，然后還說一些我的記者朋友也開了博客，氣也氣得要死，點(diǎn)擊量上不去，而且文字確實(shí)不能看，就像你說的是故作的東西。后來他給我打了一個(gè)比喻，他說這些人坐在那兒寫的時(shí)候，他覺得前面全是人民，然后跟檢閱部隊(duì)一樣的。韓寒：其實(shí)我以前也是跟他們一樣的，我也覺得跟檢閱的部隊(duì)一樣，感覺周圍看的全是人民。但是我通過對(duì)人民心態(tài)的揣測(cè)，我覺得人們雖然希望看到很整齊的閱兵，但如果他們看到有士兵摔一跤，可能就覺得更有意思，所以有的時(shí)候我扮演摔一跤的角色，這才有意思。如果每次都很整齊地走過去，這還有什么意思呢？其實(shí)大家的心態(tài)都是差不多的。海巖    何東：你的小說還有電視劇給我一種感覺：海巖對(duì)于讀者摧毀性的感傷沒法復(fù)制。一般看你的電視劇，我得用心理支撐來欣賞。鳳凰新媒體的一個(gè)孩子就說有一種密碼性的東西是不可復(fù)制的，你也一樣。我確實(shí)看到過有抄襲小說的，但是你的作品有很多是不可復(fù)制的。海巖：對(duì)，有很多人過去也說——也有媒體說過——看海容易下海難。確實(shí)有很多出版社跟我說，他們想打造中國當(dāng)代的暢銷書作家，方式就是模仿海巖小說，也可以歸類為類型小說，就像美國的好萊塢一樣。開始我不太接受類型小說或者類型片、類型劇這樣一個(gè)對(duì)我的總結(jié)概括，現(xiàn)在我也慢慢地接受了。美國的好萊塢有很多很動(dòng)人的東西。你不能說《拯救大兵瑞恩》完全不動(dòng)人，甚至你很難說《泰坦尼克》不動(dòng)人，《泰坦尼克號(hào)》感動(dòng)了好幾億人，他們都不是人嗎？你可以說它們是俗不可耐的東西，但它是現(xiàn)在創(chuàng)造了全球觀看次數(shù)最多紀(jì)錄的電影，你不能說幾億人都不是人。這個(gè)我覺得它也是類型片。類型片其實(shí)是最難的，我一向認(rèn)為，任何一個(gè)國家的大眾文化、主流文化應(yīng)該是類型文化，就像好萊塢、NBA，它是類型的，不是每天又發(fā)出一個(gè)什么新的東西，一定是大家非常熟悉的一個(gè)模式，但是每一個(gè)作品裝進(jìn)了不同的人物、不同的情感、不同的情節(jié)背景。所以如果說我是一個(gè)類型化的作家，我覺得最難的就是我的路數(shù)家喻戶曉，我每寫一個(gè)新的東西，都要和我自己挑戰(zhàn)，都要拿出新的東西來。他們說你看這個(gè)和那個(gè)有一點(diǎn)兒像，比如《陽光像花兒一樣綻放》，說是不是和《永不瞑目》有一點(diǎn)相像，我說那當(dāng)然，都是從一個(gè)框子里面出來的。金圣嘆就說完全一樣的東西，要讓我們?nèi)ァ坝^其不同也”，故意給你搞不一樣的東西。美國的《哈利?波特》都是這幫人，之所以它有巨大的商業(yè)成功——你不能說群眾都是傻子——它還是要有巨大的不同，還是要有極其新鮮的東西。所以類型化的作家是最難的，美國的好萊塢也可以說是一個(gè)編輯群體，一個(gè)作品有很多編劇投入進(jìn)來，有專門弄笑料的、專門弄抒情的、專門弄緊張情節(jié)的、專門弄懸念的，都是高手。我是一個(gè)人來做，我能夠做到。當(dāng)前中國文學(xué)界的原創(chuàng)力公認(rèn)的極其低下，連幾億元投資的片子都是扒名著，而我作為一個(gè)類型片的作家我都不重復(fù)，不斷地創(chuàng)造出新的人物、新的故事、新的感動(dòng)，那么大家又想不通了！你說你是熬夜，你說你聰明，這個(gè)都不相信，因?yàn)槭钦娴?，大眾不相信；你說你有槍手，OK，終于找到了一個(gè)讓大家心理平衡的解釋：你有槍手。那誰讓你有那么多團(tuán)隊(duì)？咱們比不了，你拿錢打把咱們都砸暈了，那咱們單位紀(jì)委就問我，你的錢都是哪兒來的？何東：你認(rèn)為現(xiàn)在的人寧可去相信負(fù)面的東西，也不相信正面的，這是什么原因呢？海巖：因?yàn)槭澜缟霞俚臇|西太多了，很多光鮮亮麗的事物背后都可能有內(nèi)幕，這樣的事太多了，所以大家都不容易相信很正面的東西。最近也有一些報(bào)紙?jiān)谪?fù)面地說，用網(wǎng)上的一些意見來負(fù)面地評(píng)價(jià)現(xiàn)在播的我那個(gè)劇。我就說我得罪你們了嗎？他說沒有啊，我們幫你反炒，因?yàn)檎嬲f沒有人相信，負(fù)面說人家才有興趣看。我說你們可以說好也可以不說，但別說負(fù)面的，我心理素質(zhì)差，也不樂意出名，就是別讓我聽見批評(píng)我的話，我煩。我又不是一個(gè)很專業(yè)的作家，一定要正面地吸取什么。比如說他們說了一個(gè)意見，說海巖弄得太假了，有錢人在電視里還表現(xiàn)為吃燕窩和鮑魚，現(xiàn)在人家都不吃燕窩、鮑魚了，人家有錢人現(xiàn)在都吃青菜了。我說這個(gè)當(dāng)然也可以，確實(shí)有很多有錢人不吃這個(gè)，但是有的有錢人還是吃，要不然我們飯店里的燕窩、鮑魚誰吃？現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代都允許大家批評(píng)，你也阻撓不了大家批評(píng)，（怎么說）都可以，我也不去回應(yīng)。但是有些批評(píng)確實(shí)能說服我，我特別激動(dòng)、特別感動(dòng)，而有些評(píng)論確實(shí)不能說服我。比如有人說，他們家都這么有錢了，他還給公安干事，（這太假，）那我就說，只有窮人才給公安干事嗎？那我說將來發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)了，有錢的人不能去參戰(zhàn)，只有窮人才能為祖國效力嗎？我說你主流媒體覺得這個(gè)不靠譜，但是不能說我寫了一個(gè)有錢的人為祖國效力就是我有毛病。我們的主流媒體、我們的國家意識(shí)還是要說，我們理想的東西還是要說。在韓國，像元彬、宋承憲他們，在他們最年輕最旺盛的時(shí)候要去服兵役；很多外國包括女王的孩子、總統(tǒng)的孩子都是要服兵役的，而阿里因?yàn)闆]有服兵役受了多少年攻擊？在那樣一些國家都強(qiáng)調(diào)青年人對(duì)祖國、對(duì)公眾利益的義務(wù)，我們現(xiàn)在為了公眾利益把所有的都拋開就成了傻子了？我覺得網(wǎng)絡(luò)上可以這樣說，但是主流媒體似乎還是應(yīng)該有這樣的人吧？而且劉川也是不樂意去的，是一步一步、沒辦法了才去，我也寫了他困惑的過程，但他最后還是一個(gè)英雄，你也要贊美，你不能說為國效力的都是傻子。所以我說這個(gè)不是真實(shí)不真實(shí)的問題，而是價(jià)值觀的問題，跟真實(shí)沒有關(guān)系；是你不認(rèn)同這個(gè)行為，你不認(rèn)同它的真實(shí)，是你的價(jià)值觀的問題。這個(gè)只能讓我知道現(xiàn)在社會(huì)的價(jià)值觀已經(jīng)很分裂了，已經(jīng)背離了傳統(tǒng)價(jià)值觀。我們傳統(tǒng)的價(jià)值觀——儒家思想、孔孟之道是小我大公，國家、民族是第一位的。電視劇里面的刑警勸劉川，劉川不樂意去，刑警就說了，國家的事再小也是大事，咱們個(gè)人的事再大也是小事，劉川你說是不是這個(gè)道理？這是一個(gè)很空洞的大道理。劉川當(dāng)然也聽不進(jìn)去。但是你不能說誰說這個(gè)道理誰是傻子，“憑什么，國家跟我有什么關(guān)？”——這話主流媒體不能說吧！他們就說你這個(gè)書不如《永不瞑目》，我說《永不瞑目》當(dāng)時(shí)播出以后，罵聲比這個(gè)大得多。過去《紅樓夢(mèng)》播出的時(shí)候（也飽受批評(píng)），現(xiàn)在也是不可顛覆。當(dāng)時(shí)《中國青年報(bào)》還搞了一個(gè)討論，第一篇文章我印象很深，叫我看了很吃驚。它說在現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代為了所謂的國家利益、公眾利益去犧牲一個(gè)青年的生命，到底是道德的還是不道德的？它認(rèn)為是不道德的，認(rèn)為不論你用什么樣光鮮亮麗的目的，都不能去傷害個(gè)人的生命安全。很多報(bào)紙也找了老公安和一些專家，說海巖侵犯了肖童的安全權(quán)、健康權(quán)、知情權(quán)，是不道德的。第二篇文章說你說的是西方的價(jià)值觀，我們東方的傳統(tǒng)就是小我大公，他們的軍校是士兵的生命最寶貴，而我們不是這樣的。第三篇文章說了，問題在于他不是為了國家，他為一個(gè)女人，他愛那個(gè)女人。他是普羅米修斯嗎？他不是，他最多是少年維特，沒什么好歌頌的。第四篇文章說，在一個(gè)功利化的、一切都是交易的社會(huì)里，突然發(fā)生了一段美麗的、非常純粹的愛情，難道不代表人性的美好，怎么不能歌頌?zāi)?？你看，所有的文章已?jīng)離開了《永不瞑目》這個(gè)作品，在討論我們社會(huì)的價(jià)值觀問題。是國家利益有價(jià)值、人的生命有價(jià)值，還是美好的愛情有價(jià)值？哪一些是值得我們歌頌、值得我們向往的？所以海巖的作品之所以引發(fā)討論，包括像現(xiàn)在的《陽光像花兒一樣綻放》之所以引發(fā)討論，在很大程度上是這個(gè)故事體現(xiàn)了很多人的價(jià)值觀，讓觀眾或者有共鳴，或者有憤怒，這也說明了我們這個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀是很分裂的。何東：你的東西，品牌的價(jià)值要比你的高產(chǎn)值得多，比如你給他幾個(gè)字，他就敢給你錢，就是你說的信用（很好）。這也是咱們現(xiàn)在電影、電視劇包括小說最缺的東西。那么媒體就開始弄什么海巖生物鏈、海巖現(xiàn)象、海巖星工廠，但你對(duì)這個(gè)東西的興趣不是特別大？你說其實(shí)你更多關(guān)注的是自己的創(chuàng)作，只不過是把感動(dòng)過的事拿出來與人分享，那么現(xiàn)在還有什么事能感動(dòng)你？《便衣警察》里面的生活現(xiàn)在還能感動(dòng)你嗎？海巖：我覺得時(shí)代變了，《便衣警察》是那個(gè)時(shí)代的東西。國家的命運(yùn)、政治的風(fēng)云，對(duì)于我們很多家庭都是有影響的；鄧小平上來了，老干部、很多家庭就如見天日了，從地獄上了天堂。現(xiàn)在不是那個(gè)時(shí)代了，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代里我覺得比較感動(dòng)我的是真實(shí)誠信以及金錢的魔力，這個(gè)社會(huì)虛假的東西太多了，過度地商業(yè)化，這是我最近這兩年比較有感觸的東西。何東：前些日子我看到一個(gè)對(duì)胡亞捷的采訪，一看馬上夢(mèng)一般的感覺就起來了，對(duì)他就有一種很特殊的感覺。胡亞捷很好地表現(xiàn)了那種執(zhí)著跟純樸，這種東西現(xiàn)在還能感動(dòng)你嗎？海巖：作為一種懷舊的東西能感動(dòng)我，但現(xiàn)在我不會(huì)寫這種東西了，因?yàn)樗x當(dāng)前的社會(huì)生活比較遠(yuǎn)了。何東：你怎樣界定唯美、浪漫的或是寫實(shí)的電視??？海巖：我不是一個(gè)文學(xué)理論家，不太研究什么是唯美、什么是浪漫、什么是寫實(shí)。我自己喜歡把一些在現(xiàn)實(shí)中很難見到的純粹的愛情，就是完全沒有交易性質(zhì)的愛情——這個(gè)是很美的——把它寫到很夸張的程度。大家可能覺得不真實(shí)，但是我會(huì)把這個(gè)愛情，比如安心的愛情、羅晶晶的愛情、《舞者》里面這一對(duì)跳舞的男孩女孩的愛情，放到一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的社會(huì)環(huán)境當(dāng)中去，這和瓊瑤是不一樣的。瓊瑤的環(huán)境是不真實(shí)的，但《玉觀音》的環(huán)境、《拿什么拯救你》的環(huán)境、《舞者》的環(huán)境是非常真實(shí)、非?，F(xiàn)實(shí)、非常嚴(yán)酷的，那樣的愛情是不容于這樣的社會(huì)的，我會(huì)做處理。

編輯推薦

《犀利問道》編輯推薦：《鳳凰非常道》著名主持人何東犀利問道，道可道，道當(dāng)?shù)?，道未道。馬未都、易中天、陳丹青、崔健、韓寒、海巖六人行縱橫鋒言銳語！把脈國人精神生活！

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